Michał Komar: Człowiek odważny wie, czym jest strach i go przezwycięża

To, co świat przeżywa w tej chwili, jest czymś wyjątkowym, czego ludzkość nigdy wcześniej nie doświadczyła?

I tak, i nie. Dżuma, cholera, odra, czarna ospa nękały co jakiś czas cały świat, Europę, Amerykę, Azję…

Mówi się nawet, że dżuma prawdopodobnie też pochodziła z Chin, tak jak koronawirus teraz.

… doświadczenia wielkich epidemii są ludzkości wspólne. Tylko że nasza wiedza o tym, że w Chinach w XII wieku doszło do epidemii dżumy, była wtedy zerowa, tak jak wiedza Chińczyków o tym, że w XIV wieku Florencja dotknięta dżumą straciła 40-50 procent ludności. W przypadku innej pandemii – grypy hiszpanki – informacje zbierano przez lata. W latach 30. XX wieku mówiono o 20 milionach ofiar, a po pół wieku okazało się, że to co najmniej 60 milionów. Innymi słowy, nasz dostęp do informacji w tamtych czasach był dość ograniczony z uwagi na brak środków technicznych.

Teraz, jeśli o to chodzi, sytuacje mamy zupełnie inną.

Sytuacja jest inna, ale też od początku XXI wieku Światowa Organizacja Zdrowia nieustannie informowała o wysokim prawdopodobieństwie wybuchu Next Pandemic. W ostatnim dwudziestoleciu pojawiło się sporo rzetelnych publikacji na temat niezbędnych działań w przypadku pojawienia się choroby powszechnej. Większość z tych publikacji można było znaleść w internecie. Klik - i czytamy! a może też nawet myślimy o tym, co przeczytaliśmy! Dostęp do internetu nie jest trudny. Trzeba tylko chcieć. A ja mam wrażenie, że ci, co powinni byli przeczytać - jakoś sprawę zaniedbali. Lenie? Zachwycone sobą nieuki?

Choroba się pojawiła i okazało się, że żadne państwo nie było na to gotowe. Nie pomogły nawet sygnały od służb wywiadu.
Wywiad wcale nie był do tego potrzebny! Chociaż, jak się dowiedzieliśmy z mediów, polski wywiad raportował zwierzchnikom w połowie grudnia 2019, że trzeba uważać… I co? Jajco! - jak mawiano w latach mojej młodości… Dwa słowa na wpół żartobliwe, jeśli Pani pozwoli. Od wielu lat prowadzę w Collegium Civitas wykład z historii mediów. Co rok w połowie grudnia omawiamy sprawę kulturowych, społecznych, gospodarczych i militarnych skutków wielkich epidemii na przykładzie dzieł Tukidydesa, Boccaccia, Daniela Defoe i tak dalej. A do tego wspólnie oglądamy „Siódmą pieczęć” Ingmara Bergmana przypominając przy okazji Objawienie św. Jana. Tak też się stało w połowie grudnia 2019 roku. Wykład zakończyłem życzeniami, aby doświadczenie nadciągającej grozy nie było tak okrutne jak niegdyś. Proszę nie uznać tego za samochwalstwo… Nie wiedziałem wówczas, że koronawirus tak bardzo uderzy w Wuhan i w Chiny. Natomiast było dla mnie oczywiste, że refleksja nad zagrożeniem powszechnym to element wiedzy niezbędnej dla współczesnego inteligenta. Ale skoro cała para szła wtedy w świąteczno-sylwestrowy celebrycki gwizdek…

Bardziej ceni się rozrywkę niż naukę.

Tak było jeszcze trzy miesiące temu. Ledwie trzy miesiące… A jak będzie jutro? Może będzie rozumniej… Wie pani, w 1495 roku…

… O! Na to właśnie czekałam, bo przecież jest Pan specjalistą od wyszukiwania smakowitych historii.

Ta jest niezbyt smakowita. Idzie o chorobę, która nękała ludzkość przez kilkaset lat, zniknęła za sprawą antybiotyków, ale teraz powraca… Więc: 6 lipca 1495 roku doszło do bitwy pod Fornovo di Taro między armią Karola VIII a wojskami Świętej Ligi. We francuskich taborach były prostytutki, które uprzednio zabawiały się z marynarzami Kolumba. Tak rozpoczął się pochód syfilisu przez Europę. W Polsce pierwsze przypadki choroby zaobserwowano jesienią tegoż 1495 roku. Wedle Miechowity „niewiasta jedna z odpustu rzymskiego do Krakowa za upominek przyniosła…”. Możemy przyjąć, że owa niewiasta podróżowała z prędkością dwudziestu kilometrów na dobę. Wiemy na pewno, że obecnie podróż samolotem z Rzymu do Warszawy czy Krakowa trwa około 110 minut, zaś podróż z Pekinu do Warszawy - 540 minut. Jak mam więc traktować słowa przedstawiciela państwa, który 30 stycznia 2020 zapewniał nas - obywateli - że „Wirus jest w Chinach, a my mamy całkiem daleko do Chin”. 20 kilometrów na dobę - i 800 kilometrów na godzinę, różnica godna zauważenia.

Jasne. Jest jeszcze i taka różnica, że mamy dziś nowe media, dzięki którym możemy kontaktować się w inny sposób.

Budować solidarność. Budować przyjaźni. Pomagać sobie wzajemnie. Stawiać na rozum.

Robię to od kilku tygodni. To jest pożyteczne. Ale chciałabym zatrzymać się przy doświadczeniach, które, jak Pan powiedział, mamy wspólne.

Ludzie są ludźmi…

Tak, tak, Boccaccio, o którym już Pan wspomniał, opisał podstawowe ludzkie zachowania w „Dekameronie”. Pierwsze mówi, że kiedy trwoga, to do Boga. Drugie – że są tacy, którzy najchętniej uciekliby daleko od zarazy, tylko że teraz nie ma gdzie specjalnie uciec, bo wirus jest wszędzie. Ale niektórzy uciekają na wieś.

Tak, jak Boccaccio i jego przyjaciele.

Tak jest. Są i tacy, którzy po prostu oddają się zabawie, bo „wszyscy umrzemy, raz się żyje, więc niech trwa karnawał”. I w końcu są też ci, którzy wolą zanurzyć się w duchowość, w medytację. Czy te wszystkie postawy dzisiaj też widać?

Te postawy opisał dosadnie dwa i pół tysiąca lat temu Tukidydes w „Wojnie peloponeskiej”. Otóż Ateńczycy byli narodem bardzo z siebie zadowolonym i lubili słuchać, że nie ma w świecie ani lepiej urządzonego państwa, ani sympatyczniejszych ludzi niż właśnie oni. Okazało się, że najładniej chwalił Perykles. My, Ateńczycy – mówił – kochamy piękno, ale z prostotą, kochamy wiedzę, ale bez zniewieściałości, bogactwem się nie chwalimy, zawsze trafnie osądzamy wydarzenia, zdobywamy sobie przyjaciół przez świadczenie dobrodziejstw, a nie przez ich przyjmowanie, nasze państwo jest szkołą wychowania, jesteśmy jedynym narodem, który wspomaga innych, niech więc świat będzie szczęśliwy, że jesteśmy. Tak prawił, zyskując sławę i zaszczyty. Aż pewnego dnia przyszła zaraza. Z obawy przed zakażeniem zdrowi pozostawiali chorych bez opieki. Jedni chowali się przed śmiercią w kryjówkach. Inni wybiegali w gorączce na ulice i tam umierali. Nikt ich nie grzebał. Za to psy miały używanie. Zaczęły się rabunki i morderstwa. Każdy chciał prędko użyć życia, skoro go tak niewiele zastało. Ani obawa przed bogami, ani żadne prawa ludzkie nie krępowały nikogo. Jeśli idzie o bogów, ludzie zauważyli, że pobożność nie ma znaczenia, bo śmierć kosi równo dewotów i obojętnych. Z pogwałcenia zaś praw ludzkich nikt sobie nic nie robił, bo nikt nie był pewien, czy doczeka wymiaru sprawiedliwości. Tak się przydarzyło Ateńczykom. Perykles zaraził się i umarł. Potem zaraza ustąpiła. I co dalej? Trzeba było zaprowadzić porządek. Spalić trupy. Zabić zdziczałe psy. Też spalić. Oczyścić zbiorniki z wodą. Żywych upewnić, że nie są tak nikczemni, jak to by wynikało z ich wczorajszych postępków… Wolę „Dżumę” Alberta Camus z daniem szansy bohaterstwu… Wydaje mi się, że w tej chwili obserwujemy to samo – od postaw heroicznych lekarzy, pielęgniarek, ratowników służb medycznych, pracowników służb miejskich, przez samolubstwo, przez chęć zarobku na chorobie, po mistyczne wzloty. Właściwie, jeśli chodzi o ludzkie postawy, o postawy osobnicze, to wszystko, moim zdaniem, się powtarza.

Również i taka postawa, jaką zauważył Konstanty Ildefons Gałczyński, pisząc, że gdy wieje wiatr historii to ludziom jak pięknym ptakom rosną skrzydła, natomiast trzęsą się portki pętakom”. Rzecz w tym, która z tych postaw wygra. Koniec czarnej śmierci w średniowieczu zaowocował nowym porządkiem, nową epoką – renesansem. W swojej naiwności postrzegałam, że było to prawdziwe odrodzenie. Ale Pan w swojej najnowszej książce „Skrywane” zadaje temu kłam. Okazuje się, że niekoniecznie poszło to w tę dobrą stronę.

Każda epoka ma swoje piękne strony i strony okropne. Renesansowe otwarcie ludzkiego umysłu? Tak! Nowe, odkrywcze spojrzenie na świat? Tak. Ale czy umysł gustuje jedynie w Dobru? A może od czasu do czasu odczuwa pokusę zła? I może w każdej epoce tragedia miesza się z komedią, a rozpacz zaczyna wyrażać się w wesołym tańcu? Dance macabre… proszę popatrzeć na Boccaccia, bo o nim rozmawiamy, o „Dekameronie”, zbudowanym na odkrywczym śmiechu. A wszystko to się dzieje w czasie, kiedy na ulicach Florencji konają ludzie.

Dlaczego zdecydował się Pan sięgnąć akurat do tej epoki?

To jest, moim zdaniem, czas podobny do naszego. Napisałem powieść, której akcja rozgrywa się w drugiej połowie XVI wieku, pomiędzy latami 1562-82, czyli w czasie ofensywy kontrreformacji. Owszem, już wiadomo, że Mikołaj Kopernik napisał swoje dzieło, ale jeszcze nie wiadomo, w jakiej mierze jego teoria da się zweryfikować.

Teoria sprowadzająca się do znanego dwuwiersza: „Wstrzymał słońce, ruszył ziemię, polskie zrodziło go plemię”.

Tak… A zostanie ona zweryfikowana dopiero w 1610 roku przez Galileusza. Idźmy dalej: to jest trzecie pokolenie ludzi, którzy czytają drukowane książki. Ale to jest też drugie pokolenie ludzi, którzy wiedzą, że istnieją książki zakazane i takie, które wolno czytać. To jest epoka, w której medycyna zaczyna rozpoznawać ludzkie ciało, porzucając wszelkie dogmaty wywodzone ze starożytności.

No i bohaterem Pana książki jest właśnie medyk.

Zgadza się… Medyk, myśliciel żyjący w czasie wielkiego kryzysu (i zarazy), a jak wiadomo, kryzys to nie tylko nieszczęście, ale również otwarcie nowej perspektywy rozwojowej.

I to pod każdym względem!

Jakie bowiem są podstawowe miary w naszym życiu? Czas i przestrzeń. A mój bohater przeżywa chwilę, w której na podstawie bulli papieskiej dochodzi do reformy kalendarza. Ludziom mieszkającym w krajach katolickich zostaje zabrane 10 dni! Proszę sobie wyobrazić, jaka to była rewolucja! Ludzie buntowali się. Palili kościoły. Papieża nazwali Kalendarzozjadem. Ci, którzy kładli się w krajach katolickich spać 4 października 1582 roku, następnego dnia obudzili się 15 października.

Teraz są ludzie, którzy chcieliby dzisiaj zasnąć i obudzić się po 10 maja.

Rzecz polega na tym, że nasz czas nie jest zależny od teologów. Wydaje mi się, że komputer jest agnostykiem… Wracając do mojej książki – to historia o człowieku, który zdaje sobie sprawę z tego, że stary świat się zawalił, a nowy jeszcze się nie narodził. Co więc robić? Jak przeżyć? Jak przetrwać w tym zamęcie niekiedy absurdalnym, niekiedy śmiesznym, niekiedy śmiertelnie groźnym!

Na ile dzisiejsze nasze problemy – a jednym z nich jest bezpieczeństwo za wolność – są analogiczne z czasami drugiej połowy XVI wieku?

Myślę, że ten sam problem stał przed ludźmi zaludniającymi moją powieść. Jak zapewnić sobie bezpieczeństwo w sytuacji, w której grozi mi represja za moje odkrywcze badania – no, to było też pytanie, przed którym oni stawali. Jak pani pamięta, Galileo, i nie tylko on, został skazany na wieczne milczenie.

Pana książka pokazuje ludzi w sytuacjach granicznych i to też jest podobne do tego, co teraz przeżywamy.

Myślę - mówi o tym mój uczony przyjaciel Marcin Król, mówi o tym mój uczony przyjaciel Zbigniew Mikołejko – że to jest czas namysłu. Nie tylko nad sobą. To jest też czas namysłu nad światem. Zaczynamy rozumieć, w jak gigantycznej przestrzeni jesteśmy. Wystarczy kliknąć w enter, żeby zobaczyć miliardy ludzi, którzy przeżywają to samo, co my. Z tego może się narodzić albo poczucie wielkiej solidarności, z czego bym się ogromnie cieszył, albo poczucie nieustającej wrogości… Mamy wybór.

Jesteśmy więc w momencie wykluwania się tego nowego świata, tylko ciekawe, w którą stronę to pójdzie. Czy ten człowiek w sytuacji granicznej pójdzie w stronę solidarności, czy raczej uzna, że ma teraz świetną okazję na to, żeby zarobić, żeby oszukać, wykorzystać.

Wydaje mi się, że świat dzisiejszy wymaga rozwiązań globalnych. Innymi słowy solidarność, która polega na rozumnym traktowaniu interesu własnego w obrębie interesu całej ludzkości, jest jedynym sensownym rozwiązaniem. Wszelkiego rodzaju nacjonalizmy, wszelkiego rodzaju samochwalcze trąbienie, wywyższanie się, jest w gruncie rzeczy samobójcze. Trzeba zrozumieć, że to nie jest czas akwizytorów łatwych obietnic, ale czas ludzi godnych zaufania.

Ciekawym było dla mnie obserwować, w jaki sposób Brytyjczycy reagowali na niedawne wystąpienie swojej królowej.

Klaskali.

Tak, Bili brawo, dziękowali. Mówili, że tego potrzebowali. Choć wiadomo, że królowa bardzo rzadko występuje z takimi publicznymi odezwami do narodu.

To był piąty raz od koronacji w 1952 roku.

Właśnie. Pomyślałam sobie, a na kogo my w Polsce czekamy? Na czyje słowa? Czy ktoś taki w ogóle jest?

Przede wszystkim czekam na tego rodzaju sposób rozmowy z nami, z obywatelami, jaki pokazała królowa Elżbieta… Nie chcę chełpienia się, nie chcę zapewnień, że mówca jest wspaniały, że dzięki radom spin-doctora i coucha pięknie opanował mowę ciała. Nie na tym, na Boga, to ma polegać! Tylko na tym, że współobywateli traktuje się jako przyjaciół. Ale słowa - to tylko szczyt góry lodowej. W słowach królowej Elżbiety II, także w słowach prezydenta Austrii, pana Van der Bellena ujawnia się stosunek władzy do obywateli. W przestrzeni medialnej widzę starcie dwóch koncepcji. Jedna głosi: „Bądźmy razem. Mamy wspólną sprawę. We'll meet again”. Druga: „My, władcy, wszystko wam damy, a wy się słuchajta, bo wiemy lepiej”.

Gdzie najbardziej dziś widać tę koncepcję współpracy?

Myślę z największym szacunkiem o lekarzach, z najwyższym szacunkiem o pielęgniarkach, o ludziach wszystkich służb, którzy ryzykują zdrowiem, a kto wie, czy nie życiem. Wiem, że należy im się ogromnie dużo, a przede wszystkim należą im się wielkie przeprosiny od wszystkich tych mędrków, którzy ich obrażali, zachęcając do wyjazdów za granicę, albo składając puste obietnice, zapewniając i ich, i nas, że na wszystko jesteśmy przygotowani.

Tak, że wszystko jest pod kontrolą. A teraz szpitale padają. Padają firmy.

Czeka nas bardzo trudny czas. Wszystko zależy od nas – czy będziemy podawać sobie ręce, nawet jeśli będą to ręce w rękawiczkach; czy zbierzemy się razem i będziemy sobie wzajemnie pomagać, czy też będziemy się zdawać na wolę i łaskę osób, które, jak się okazało, nie mają ani wystarczającej wiedzy, ani wystarczających umiejętności, ażeby przyzwoicie nie tylko zarządzać kryzysem, ale też myśleć o przyszłości. Wie pani, wieczorami zacząłem ćwiczyć grę w szachy. Gram z moim komputerem. Przegrywam, to oczywiste. Ale gram, bo chciałbym sprawdzić, ile kroków do przodu umiem przewidzieć. Zadzwoniłem w związku z tym do mojego przyjaciela Rafała Marszałka, mistrza Międzynarodowej Federacji Szachowej i zadałem mu pytanie: ile kroków powinien przewidywać średnio inteligentny amator szachista.

Ile?

Odpowiedział, że silny amator, żeby ustawić figury na właściwym miejscu, powinien przewidywać do przodu pięć ruchów. Arcymistrzowie potrafią przewidzieć do dwunastu. Nie chcę arcymistrzów. Chciałbym, żeby pojawili się silni amatorzy, którzy umieją myśleć o tym trzecim, czwartym, piątym kroku.

Do przodu.

Tak jest. Nie do tyłu. Chyba, że ktoś woli kolejne ćwiczenie na temat „Silni, zwarci, gotowi”…

Zdaniem pani profesor Staniszkis, Polacy w sytuacji pandemii zdają się być pogodzeni z losem – co ma być to będzie i z tym się trzeba zgodzić.

Z własnego doświadczenia wiem, że bywają sytuacje, w których ludzie samoorganizują się i wygrywają, nie mając ani czołgów, ani policji. I odnoszą zwycięstwa. Przecież Jadwiga ma to też w pamięci.

Jak odnieść zwycięstwo, nie mając tego rodzaju siły?

Mamy siłę. To jest siła społeczeństwa, które w tej chwili doświadcza lęku.

Lęk to coś, co paraliżuje. Lęk sprawia, że grunt się spod nóg usuwa.

Nie, nie. Człowiek odważny wie, czym jest strach. Wie - i strach przezwycięża. Kto nie zna lęku? Szaleniec. Potrzebujemy ludzi, którzy rozumiejąc, czym jest strach, wysnuwają z tego budujące wnioski i przystępują do działania.

Jakie powinny być teraz oddolne inicjatywy, nasze działanie? I to w momencie, kiedy wszyscy siedzimy w domu i możemy do końca nie wiedzieć, jaka faktycznie jest sytuacja.

Planować. Zmieniać plany wraz z rozwojem sytuacji. Należy się zastanowić, w jaki sposób wspólnym wysiłkiem będzie można odbudowywać gospodarkę, która znajdzie się w złym stanie. Porzucić łatwe obietnice. Liczyć. Wyjaśniać czym jest gospodarka. Tłumaczyć jej mechanizmy. Wygaszać niechęć do przedsiębiorców, tzw. prywaciarzy, którzy zatrudniają milionowe rzesze. Myśleć o pracownikach - o ich zabezpieczeniu. Myśleć o walce z bezrobociem. Myśleć o zdrowiu psychicznym - w skali ogólnospołecznej… Budować klimat solidarności, a nie klimat konfliktu.

Jak Pan tu widzi rolę polityków i jak ocenia ich aktywność teraz?

Jestem zasmucony. Niektórym politykom wydaje się, że coś osiągną przy pomocy szamańskiego tańca…

Jaki to jest szamański taniec?

Wie pani, można skakać wokół totemu, podrygiwać, wprawiając innych w drgawki lękowe, ale to droga samobójcza.

Takim tańcem jest pomysł prezydenckich wyborów korespondencyjnych?

Moim zdaniem do nich nie dojdzie. Ani 10 maja, ani 17 maja. A jeśli przewiduję nietrafnie…? Wciąż będę myślał o zasadach wewnętrznej moralności prawa, wedle których stanowione prawo może dotyczyć jedynie zachowań przyszłych, nie zaś przeszłych, winno być niesprzeczne, rozważne, możliwe do realizacji, stabilne i musi zapewniać zgodność między działaniem urzędowym a obowiązującymi normami. I będą się upierał, że wybory muszą być powszechne, równe, bezpośrednie i tajne. I będą planował przyszłość, już nie moją, ale przyszłość moich wnuków w nadziei, że w szkołach będą się uczyły szacunku do konstytucji, zasad moralności prawa, podstaw myślenia gospodarczego, reguł solidarności. A dzięki temu w sytuacjach kryzysowych będą dobrymi obywatelami.

Jak dziś być dobrym obywatelem? Umie Pan odpowiedzieć na to pytanie?

Tak. Odpowiem słowami mego nieżyjącego przyjaciela.

Pana Bartoszewskiego.

Po pierwsze - warto być przyzwoitym. Po drugie - pamiętać, że prawda nie leży pośrodku, ale tam, gdzie leży. I nie dać się oszukać. Po trzecie - warto być przyzwoitym. I tak, jak napisał Joseph Conrad, usque ad finem…