Koronawirus. Jak radzić sobie w czasach epidemii? Co robić podczas kwarantanny? Jacek Santorski: Przerabiamy zbiorową lekcję pokory [wywiad]

Świat po pandemii koronawirusa nie będzie już taki sam, prawda?
Przez jakiś czas – nie.

A my będziemy tacy sami?
Przez jakiś czas – nie.

Ja osobiście boję się, że jeszcze mocniej będziemy „siedzieć w sieci”, w wirtualnym świecie, a kontaktować ze sobą przez skype'a. A może wręcz przeciwnie – docenimy wartość osobistych kontaktów?
Myślę, że między „krzemem” i „białkiem” w ciągu najbliższych lat nastąpi jakiś nowy rodzaj paktu o nieagresji albo współpracy, bo z jednej strony dzięki technologiom możemy bardzo skracać, ułatwiać, optymalizować czas, dostęp do informacji, wyszukiwania, analizy, decyzji, przesyłu, a z drugiej strony chodzi o to, żebyśmy ten zaoszczędzony czas przeznaczali bardziej na ten czynnik ludzki. Wyręczeni przez sztuczną inteligencję częściej spotykali się jako ludzie, zarówno w biznesie, pracy jak i w domach. Więc, tak czy siak, przewiduję, niezależnie od tego, jakie kryzysy jeszcze wystąpią - kryzys należy do jakiegoś elementu procesu życia - to mogą one tylko na jakiś czas umocnić wymiar wirtualny pracy, współpracy i kontaktu. Co wcale nie wyklucza, że znajdziemy takie formy, aby nie spotykając się na poziomie „białka” dzięki temu „krzemowi” mieć już kontakt mentalny, emocjonalny, egzystencjalny. W końcu można dzięki komunikatorom zwiedzać muzea, uczyć się gry na fortepianie i dzielić się bardzo subtelnymi refleksjami.

Wie pan, kilka dni temu usłyszałam od znajomej: „Dorota, wiesz co, ja się najnormalniej w świecie boję ludzi. Nie chcę się z nikim spotykać.” Ta znajoma wstydziła się nawet swoich odczuć, ale cóż – tak właśnie czuła. To normalne, że boimy się dzisiaj innych?
Ludzie są bardzo różni, są uwarunkowani temperamentalnie, potem osobowościowo. Jedni sobie z tym radzą, nawet, jeśli mają takie cechy, inni sobie nie radzą. Mógłbym rozmawiać o pani koleżance, ale na podstawie tej wypowiedzi nie jest psychologicznie uprawnione, żeby rozmawiać o ludziach. Bo spotkam cztery osoby: jedna powie, że doświadcza życia tak jak pani znajoma, druga powie, że zupełnie inaczej, trzecia, że ma w sobie takie pierwiastki, ale to nie one regulują jej życie, a czwarta, że to jest – jej zdaniem – chore.

Nie ma pan takiego wrażenia, że patrzymy na siebie podejrzliwie, przyglądamy się sobie spode łba?
Kiedy pani mówi: „patrzymy”, to proszę rozmawiać nie ze mną. Nie ma czegoś takiego jak „patrzymy”. Jestem psychologiem praktykiem od 50 lat, odbyłem prawie tresurę metodologiczną na Uniwersytecie Warszawskim u profesora Stefana Nowaka i wiem, że status metodologiczny słowa „patrzymy”, jeśli mówię jako ekspert, specjalista, jest taki, że jest to nieuprawnione naduogólnienie. Nie wiem, czy patrzymy czy nie patrzymy. To język publicystyczny, a ja jestem praktykiem. Mogę powiedzieć, że ja patrzę, oni patrzą, ale nie ma jakichś badań, z których wynikałoby, że większość patrzy tak, czy inaczej.

Ale słyszał pan o osobach, które chcą usypiać swoje psy, bo boją się, że te roznoszą koronawirusa? Mnie ta informacja poraziła!
Słyszałem dzisiaj o osobie, która odcięła głowę swojemu psu i prosiła, żeby spalić jego zwłoki. To są patologie, które należą do spektrum życia i spektrum społeczeństwa. I znów pytanie: Na ile możemy uogólnić doświadczenie osoby, która odcięła głowę swojemu psu?

Z drugiej strony widzimy, że jesteśmy bardzo solidarni, pomagamy starszym, gotujemy posiłki dla lekarzy!
Nie widzimy, widać tę solidarność – jednią ją dostrzegają, a drudzy nie. Mogę powiedzieć tak: obserwuję wiele przejawów dobrych odruchów społecznych, dobrych praktyk.

Widział pan Włochów śpiewających na balkonach hymn narodowy? Ludzie próbują sobie nawzajem dodawać otuchy.
Są Włosi, są Hiszpanie, którzy o godz. 20.00 śpiewają hymny, ale też tańczą, biją w bębenki. Jedni mówią, zwłaszcza we Włoszech, gdzie tylu ludzi w tej chwili cierpi, umiera, że to jakiś wyraz odcięcia od rzeczywistości, niefrasobliwość. Inni, jak pani, że to odruch wspólnoty, że ludzie odcięci od siebie, nie są wprawdzie w Chinach, nie mają zamurowanych wejść do mieszkań, ale już zaczynają być zdyscyplinowani, więc się razem bawią. Hymn byłby neutralny. Mogę powiedzieć, że mnie to osobiście rozczula i z przyjemnością przyglądam się tym nagrania, na których ludzie tańczą na balkonach razem ze sobą.

Człowiek to jednak zwierzę stadne, prawda?
Większość ludzi, poza profilami osobowości bardzo indywidualistycznymi, bardzo introwertywnymi potrzebuje kontaktu z innymi. Aczkolwiek z różnych studiów wynika, że w stresie lub w skrajnym stresie niektórzy ludzie chcą się wręcz roztopić w tłumie, czy w symbiozie, w bardzo bliskiej relacji, a inni z kolei im większy stres tym bardziej się potrzebują izolować. Jedni chcą się przytulić i wejść pod kołderkę z osobą, z którą dawno nie byli blisko, a drudzy chowają się do śpiwora. Jeśli o to chodzi, są różne studia, które mówią, jak ludzie różnie radzą sobie ze stresem i kryzysem i jak reagują w stresie i kryzysie.

Takie sytuacje, kryzysy, pokazują nasze dobre i złe cechy. Od czego zależy - które? Od samego człowieka?
Od biologii, przez psychologię, po duchowość. Ludzie są różnie wyposażeni, różnie doświadczeni i później z różnego poziomu rozwoju osobistego i kultury działają.

Wie pan co mnie najbardziej uderzyło? Materiał o umierających w samotności starszych ludziach we włoskich szpitalach. Nikt ich nie może odwiedzić, nie mogą się pożegnać ze swoimi bliskimi, a wiedzą, że odchodzą. Proszą lekarzy i pielęgniarki o telefony komórkowe, żeby mogli po raz ostatni porozmawiać ze swoimi bliski. Jak sobie z tym poradzić?
To jest wielkie wyzwanie, wielki kłopot dotyczący nie tylko takich skrajnych sytuacji, ale może nawet tego, że jeśli będzie potrzebne dla spłaszczenia krzywej rozprzestrzenienia się wirusa takie dystansowanie się i oddzielanie, to jedni z nas, którzy żyją w dobrych rodzinach doświadczą jedności w tych rodzinach, a inni, którzy żyją w niepoukładanych rodzinach doświadczą w nich zwielokrotnionej formy swojej samotności. Nawet na ludzi, którzy żyją sami, którzy być może są bardziej przyzwyczajeni do samotności ta izolacja społeczna różnie może działać. Słyszałem, że błąd, jak się wydaje strategiczny, który zrobili Brytyjczycy i który teraz weryfikują, aby nastawić się na budowanie tak zwanej stadnej odporności i nie izolować ludzi, nie wprowadzać różnego rodzaju restrykcji kontaktów był efektem analiz bardzo solidnego sztabu psychologów behawioralnych.

I co ci psycholodzy ustalili?
Stworzyli przewidywania, że na dłuższą metę bardzo wielu ludzi może źle znosić takie subiektywne uwięzienie i odosobnienie. I że może to dotyczyć zarówno, tak jak powiedziałem, tych samotnych fizycznie, jak samotnych w związkach czy rodzinach. Ci psycholodzy nie mieli oczywiście obowiązku, aby rozpatrywać równocześnie konsekwencje epidemiologiczne, społeczne, czy gospodarcze decyzji o nie izolowaniu społeczeństwa. Oni przedstawili swoją ekspertyzę, przez chwilę ich posłuchano, teraz się to jednak wersyfikuje. Mówię o tym w tym kontekście, że solidny sztab specjalistów uznał, iż ten problem jest ważny, ważki i będzie ważny i ważki. Nie ma na to łatwych rad. Myślę, że samo uprzytamnianie sobie, jak ważne są małe gesty, choćby wirtualne jest dzisiaj bardzo ważne. Zapukanie przez ścianę, zostawienie sąsiadom bułek na wycieraczce, jeśli sami zdecydujemy się pójść po pieczywo - tego rodzaju solidarność i empatia mogą stawać się sprawą najwyższej wagi, takim produktem najwyższej wartości.

Tak, tyle że specyfika tej pandemii polega na tym, iż ludzie umierają w samotności. I to jest dramat!
W tej chwili nie wypowiadam się na temat umierających, jednak wierzę, że każda taka śmierć, każdy taki los wymaga pochylenia się nad tym, rozpatrzenia tego w innych kategoriach – nie mam aż tylu doświadczeń hospicyjnych, czy tych związaną z analizą towarzyszenia umierającym. Mogę powiedzieć, że taka samotność przy okazji rozwiązań, które wprowadzamy wobec pandemii dotyczy i będzie dotyczyła znacznie szerszych grup ludzi niż tylko tych, którzy leżą w szpitalach.

I jak sobie z tą samotnością poradzić?
To jest bardzo trudne, trzeba się z nią pogodzić. I są ludzie, którzy są gotowi pogodzić się ze swoją samotnością, bo są do tego przyzwyczajeni, a są tacy, którym bardzo trudno to przychodzi. Moim zdaniem, pytanie: Jak sobie z tym radzić? jest pytaniem nie tyle do jednostki, co pytaniem do nas wszystkich, do społeczeństwa. Pytaniem o naszą empatię, o to, czy dostrzegamy na naszym osiedlu kogoś, komu można by przynajmniej w tę ścianę poskrobać.

Ale ten czas przymusowego odosobnia można przecież jakoś wykorzystać. Może taka chwila refleksji, zatrzymanie się, jest nam potrzebna?
Ludzie się różnią poziomem swojej wewnątrz sterowności i samodzielności, „dzielność”, która tworzy to słowo jest tutaj wskaźnikiem. Wiem choćby, że pracownicy, którzy przechodzą na zdalną pracę mogą sprawdzać, jaki mają komfort a jaki dyskomfort z tym, że się spotykają przez ekran komputera i słuchawkę, że nie muszą siedzieć w biurze. Widać, że są tacy, którzy robią remanent w swoich danych, rewitalizują swoje oprogramowania, robią listy niedokończonych projektów, czy korespondencji, które są gdzieś tam w zasobach ich komputerów. W podobny sposób można powiedzieć, że jest to świetny czas, aby jeszcze przed Wielkanocą robić świąteczne porządki w domu, zrobić remanent w komputerze, ale i w szafie z ubraniami i bielizną na lato. Skupiam się na różnicach, trudno mi uogólniać – lubię to trafne psychologicznie powiedzenie Tołstoja z „Anny Kareniny”, że „wszystkie szczęśliwie rodziny są podobne, a każda nieszczęśliwa jest nieszczęśliwa na swój sposób”. Jeżeli mógłbym dać wskazówkę dla szczęśliwych rodzin, to kontynuowałbym to wypowiedzenie, że wspaniałym obszarem jest tworzenie takich remanentów w pamięci, kiedy możemy sobie razem powspominać, oglądać albumy, przywołać różne wspólne doświadczenia, największe kryzysy w naszym życiu, czas, kiedy mieliśmy największe dylematy, przypomnieć sobie, jak sobie z nimi radziliśmy, uświadomić, ile szczęścia doświadczyliśmy.

A jeśli w czterech ścianach zamknięta jest rodzina nieszczęśliwa?
Jeżeli jakaś rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób, to zależnie od tego, na jaki sposób jest nieszczęśliwa - jedno co pewnie mógłbym poradzić, to żeby spróbować podjąć sprawy, które nie były do tej pory załatwione. Znowu to zależy, czy rodzina jest przygotowana do tego typu remanentu. Poza tym z rodziną, z dziećmi można się po prostu bawić, można tańczyć, używać gier, które są w komputerze, bawić się w „kółko i krzyżyk”, w teatr, można napisać wspólną powieść rodzinną, można urządzić konkurs na piosenkę – jeśli jest wystarczająco dużo dobrej went, rodziny czy jakieś mikro społeczności mogą się dobrze bawić.

To dobry czas, żeby się zacząć uczyć języków!
O tak!

Albo wrócić do książek, których nie czytamy.
Oczywiście – jest tutaj masę przestrzeni i masę opcji.

Myśli pan, że po tej pandemii będziemy silniejsi? Że nas ta ogólnoświatowa trauma wzmocni jako ludzi?
Znowu zależy - kogo. W obszarze psychologii, ekonomii, strategii już od jakiegoś czasu, chyba od 10 lat, za sprawą Nassima Nicholasa Taleba, funkcjonuje pojęcie „czarnych łabędzi”, czyli zupełnie niespodziewanych, rzadkich zdarzeń, które są potem początkiem katastrof. Więcej wiemy o książce Tabela o „czarnych łabędziach”, mniej wiemy o jego kolejnej książce, w której zajął się terminem tak zwanej kruchości. Taleb zwrócił uwagę, że większość ekonomistów, przedsiębiorców, liderów, nie mówiąc już o ludziach, którzy automatycznie pracują i konsumują, żyją tak naprawdę czystym złudzeniem. Złudzeniem trwałości, bezpieczeństwa, złudzeniem ciągłości. I za tym idzie bardzo mała tolerancja i umiejętność przyjęcia, że coś jest nietrwałe, że coś jest niestabilne, że to, co idealizujemy jako stabilne elementy, jest w gruncie rzeczy kruche. I my jesteśmy na to nieprzygotowani, mamy mały poziom tej antykruchości. Zwracano na to uwagę w ostatnich latach na elitarnych, powiedziałbym, konferencjach, czy treningach liderów biznesowych, których uczono, żeby ich załogi ćwiczyły tę antykruchość. Teraz stanie się to tematem dni, tygodni, czy miesięcy – będziemy mogli rozpatrywać, w jaki sposób doświadczenie pandemii koronawirusa rozprawi się z naszą kruchością, ile powstało trwogi, niepotrzebnych odruchów, niepotrzebnych negatywnych, złych zachowań, niepotrzebnych niepokojów. Aby potem zobaczyć, że zaczęliśmy znajdować sposoby wspierania się nawzajem, znalezienia w sobie oparcia. W tym sensie, żeby wyjść kolejnym zdarzeniom naprzeciw, które wciąż będą nieprzewidywalne, ale może my bardziej połączymy wiarę i realizm. Bo dzisiaj ludzie dzielą się na takich, któryż mają wiarę, ale są naiwni, albo takich, którzy są realistycznie zgorzkniali. A będzie potrzeba, przynajmniej w biznesie tym się zajmuję, takiego integrowania realizmu i wiary.

Tak, bo to trudny czas także dla tych, którzy tracą środki do życia – oni nie tylko boją się o swoje zdrowie, czy życie, ale o to, że zostaną bez pracy.
Skala problemu, o którym pani mówi, dopiero się objawi. Nie wiemy, czy spłaszczymy krzywą i za kilka miesięcy wyjdziemy z domów. Wierzę, że medycyna robi takie postępy, iż znajdzie wkrótce lekarstwo, dzięki któremu będziemy mogli jakoś z tym wirusem żyć. Będzie pewnie faza pośrednia, trudno fantazjować, jakie warianty są przed nami możliwe. Natomiast na pewno przedsiębiorcy, którzy dzisiaj bankrutują mają jednocześnie ten dar i te zasoby, żeby ten czas przetrwać. Przedsiębiorczość jest swego rodzaju stanem mentalnym, pewnego rodzaju talentem. Wierzę, że oni, nawet dziś przeżywając straszne momenty, momenty trwogi i trudności, dadzą sobie radę. Znam wielu przedsiębiorców, którzy naprawdę chcą jak najpóźniej rozstawać się z ludźmi, mimo że muszą ciąć koszty, żeby przetrwać w sytuacji, w jakich znalazła się ich branża. Natomiast setki i tysiące ludzi, którzy nie są przedsiębiorczy, którzy po prostu mieli pracę, często na umowy niegwarantujące im dodatkowych świadczeń znajdą się w dramatycznej sytuacji. Każdy polityk, każdy społecznik, każdy z rządzących będzie pewnie myślał, w jakim stopniu ten problem społeczny amortyzować, albo z uwagi na wrażliwość społeczną albo z uwagi na to, żeby ci ludzie pomimo zakazu nie wyszli na ulice, bo będzie im wszystko jedno, czy się zarażą, czy nie, bo nie mają co jeść.

Wydaje mi się, że ta nasza bezsilność, bezradność bierze się także z tego, że nie wiemy- jak pan zauważył – czy ta pandemia potrwała miesiąc, dwa, czy może pół roku.
Przez ostatnie pewnie dwieście lat, kiedy zaczęła się dynamicznie rozwijać cywilizacja techniczna poczucie zaradności wśród ludzi w coraz większym stopniu narastało i w związku z tym wiedza, ale też iluzja, że mogą wszystko, albo bardzo dużo. Kiedyś z niewiedzą rodziliśmy sobie w sposób magiczny – było to nieskuteczne, jeśli chodzi o zmianę rzeczywistości, ale odwołanie do magicznego myślenia, do pewnego rodzaju rytuałów rozpuszczało stres związany z poczuciem, że nie wiemy. Wiedzieliśmy. Mieliśmy magiczne wytłumaczenie pewnych zdarzeń, byli kapłani tych wytłumaczeń. Dzisiaj wyzwaniem człowieka cywilizowanego i cywilizacji technicznej jest powiedzenie sobie, że z jednej strony na wiele rzeczy, na które nie mieliśmy wpływu mamy wpływ, bo obserwujemy niebywały postęp badań, nauki, a z drugiej strony jest wielką pułapką, aby w oparciu o ten niebywały postęp poczuć się Bogami. Trzeba sobie powiedzieć: mamy lekcje pokory.

Nie jesteśmy Bogami!
Nie jesteśmy Bogami, są pewne rzeczy, których nie wiemy, są pewne pytania, których nie umiemy sobie zadać i odpowiedzi, których nie znamy. Zbiorowa lekcja pokory i urealnienia może zmobilizować naukowców do badań, mobilizować przedsiębiorców do bardziej roztropnego zarządzania, bo przez wiele lat rządził w gospodarce paradygmat nieuchronności wzrostu, być może zastąpi go dzisiaj paradygmat zrównoważonego działania. Jeszcze wczoraj kończyłem książkę o zarządzaniu firmami, które mają ogromny wręcz wzrost biznesowy, a teraz wiem, że będę musiał dopisać rozdział o zarządzaniu swoimi firmami, które chcą zachować przynajmniej zrównoważony wzrost wobec takich zdarzeń, jak rozprzestrzenienie się wirusów. Przechodzimy wszyscy lekcję urealniania, pokory. Był czas nawiedzenia, nadmiaru pozytywnego myślenia – teraz wielkim wyzwaniem będzie nauka urealniania nie tracąc jednak wiary – wiary w siebie, w postęp.

Więc może czegoś nas ta pandemia nauczy? Myśli pan, że odrobimy tę lekcję?
Wierzę w postęp medycyny. Tak jak wspomniałem, mam przesłanki, by przewidywać, iż niezależnie od tego, że ten wirus sam może się wyciszyć – to kwestią miesięcy jest pojawienie się na niego jakiegoś mniej lub bardziej skutecznego leku. Może za jakiś czas pojawi się szczepionka. Będziemy mogli sobie powiedzieć, że w efekcie tej katastrofy nie tylko w świecie medycyny dokonano niebywałego umocnienia, ale też w innych obszarach: w szkole, w muzeach, we wzajemnym kontakcie, w komunikowaniu się, w robieniu różnego rodzaju analiz, ale może także w twórczości. Trzeba sobie będzie powiedzieć, że efektywność państwa, to przede wszystkim, poza obronnością pewnie, wydolność medyczna. Być może w tej kwestii będzie też widoczny postęp. Myślę, że ludzie będą bardziej „smart”, bardziej inteligentni, bardziej skuteczni w wielu działaniach. Pozostaje pytanie, czy staną się bardziej „wise” – „wise” znaczy mądry i roztropny, „wise” znaczy pytający siebie: W imię czego dążę do tego, czy tamtego? W imię czego podejmuje takie, a nie inne tematy? Kogo naprawdę kocham? Do jakich poświęceń jestem zdolny? Jak ogarniam cały świat? Jak go rozumiem? Dopiero w tym kontekście realizuję swoje cele. Mam troskę taką - Budda powiedział już czas temu jakiś, że ludzie zadają sobie cierpienia przez gniew, chciwość i niewiedzę, dzisiaj z jeden strony umysł ludzi rozwinął niebywale narzędzia, które służą zdrowiu i przerwaniu pandemii koronawirusa, ale z drugiej strony czy będziemy tych narzędzi używać, żeby przekraczać pokłady gniewu, chciwości, niewiedzy, które w nas tkwią? Moim zdaniem, to kwestia charakteru. Więc przewiduje, że będziemy bardziej „smart”, a czy rozwinie się nasz charakter – tu postawiłbym wielki znak zapytania.