Dr Paweł Grzesiowski: Poprzednia ekipa bagatelizowała koronawirusa. Wielu ludzi uwierzyło, że epidemia się skończyła

Jak Pan ocenia założenia nowej strategii walki z koronawirusem, którą przed weekendem przedstawił pan minister zdrowia Adam Niedzielski?
Nie do końca znamy szczegół tej strategii. Ale koncepcja, żeby przywrócić trzy poziomy opieki szpitalnej oraz podstawowy poziom, czyli POZ, wydaje się oczywista. Ona została wypracowana i rekomendowana wcześniej przez zespół roboczy przy Min. Zdrowia. Cała rzecz polega jednak na tym, jak to zrobić. To nie jest takie oczywiste. Lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mają duże wątpliwości, jak to miałoby być zrealizowane. Mamy okres przejściowy, więc jest spory chaos; np. lekarze dopiero dzisiaj dostali uprawnienie do skierowań na wymazy, ale dalej nie ma pełnego obrazu, gdzie pacjent na ten wymaz pójdzie. W tej chwili punkty wymazowe funkcjonują głównie przy szpitalach, a tam tłumów nie chcemy, prawda?

Są zapowiedzi, że sieć punktu pobrań wymazów będzie rozszerzona.
Dlatego uważam, że z założenia koncepcja jest słuszna: wykonywać więcej testów w ambulatorium, bez konieczności przychodzenia do szpitala. To z całą pewnością dobry kierunek. Pytanie, jak to zrobić i kiedy to się dokona?

Lekarze POZ zamknęli się przed pacjentami. Do tej pory oferowali jedynie teleporady.
Niestety na POZ wylało się mnóstwo hejtu, a teleporada jest bardzo dobrym sposobem na triage, czyli wstępną ocenę stanu zdrowia. Nie ma nic gorszego niż pacjent, który przychodzi z ulicy do przychodni i żąda natychmiastowej wizyty u lekarza w sprawie wypisania recepty czy skierowania. Niepotrzebnie tworzy się tłok w przychodni, niepotrzebnie stoją w kolejce, blokują miejsca tym, którzy naprawdę potrzebują pomocy. Natomiast oczywiście teleporada nie może być jedyną formą pomocy pacjentowi – tymczasem lekarze jeszcze nie we wszystkich przychodniach uruchomili w pełnym zakresie stacjonarne przyjmowanie pacjentów. Powody są różne, niektórzy ze strachu przed koronawirusem, a jeszcze inni z powodu tego, że mają np. małą przychodnię, jedno wejście, trzy, cztery gabinety i jak mają chorych oddzielić od zdrowych? To poważny problem i nie można go wrzucać do jednego worka, mówiąc, że lekarze rodzinni są źli, bo nie chcą przyjmować pacjentów. Część z nich ma po prostu trudności czysto techniczne. W marcu, w kwietniu brakowało środków ochrony indywidualnej w szpitalach, a co dopiero w POZ! Jeżeli nie było maseczek na początku pandemii, to słusznym wydaje się, że personel medyczny, w trosce o swoje bezpieczeństwo, wolał przyjmować pacjentów poprzez teleporady. W niektórych krajach, pacjentom wręcz nie wolno bez teleporady zgłaszać się do przychodni czy szpitala. Bo lekarz rodzinny wie najlepiej czy jego pacjent, którego dobrze zna, wymaga pilnej konsultacji czy hospitalizacji.

Jak Pan patrzy na pomysł odejścia od szpitali jednoimiennych? Ma być teraz 9 szpitali wielospecjalistycznych dla pacjentów z koronawirusem i oddziały zakaźne – łącznie 4 tysiące łóżek.
Gdybyśmy w lutym wiedzieli to, co dziś wiemy, to od początku powinniśmy inwestować w możliwości izolacji pacjentów w szpitalach pierwszego i drugiego poziomu referencyjności, czyli właśnie w szpitalach powiatowych i wojewódzkich. Szpitale jednoimienne to było w gruncie rzeczy rozwiązanie obliczone na masowe i ciężkie zachorowania. Ale nie jest to zarzut w tym rozumieniu, że ktoś świadomie popełnił błąd. W lutym i marcu doświadczenia z Chin, Włoch czy Hiszpanii były tragiczne. A u nas pandemia przebiegała inaczej, dzięki lockdownowi nie było katastrofy i dlatego te szpitale w niektórych miastach były puste. Szpitale jednoimienne powstały, by tam trafiały tysiące ciężko chorych pacjentów z COVID-em.

Na szczęście ich nie mieliśmy.
Dlatego szpitale jednoimienne nie miały dostatecznie dużo pracy; wielu pacjentów trafiało do tych szpitali w gruncie rzeczy w dobrym stanie. Moim zdaniem można było szybciej zmienić strukturę szpitali jednoimiennych, bo sytuacja epidemiologiczna była lepsza niż Azji. W ogóle uważam, że okres od maja do sierpnia przespano w Ministerstwie Zdrowia. Przywrócenie teraz normalności oznacza, że powinniśmy podzielić pacjentów z COVID-em na 3 grupy: bezobjawowi i lekko chorzy zostają w domu i są pod opieką lekarza rodzinnego. Średnio chorzy, bez powikłań trafiają do szpitali powiatowych, ewentualnie miejskich lub wojewódzkich albo do oddziałów zakaźnych. I wreszcie trzecia grupa ciężko chorych COVID-owców z powikłaniami trafia do szpitali już nie nazywanych jednoimiennymi, tylko wysokospecjalistycznymi, do leczenia COVID-owych powikłań. Wtedy to ma sens, jeden szpital starczyłby na dwa małe województwa. Ale jeśli duże województwa będą miały tylko jeden taki szpital, to może się on szybko zablokować. Już w tej chwili szpital w Grudziądzu, wyznaczony jako szpital COVID-owy na dwa czy trzy województwa, pęka w szwach. To pokazuje, że nie powinno likwidować się szpitali jednoimiennych, zanim nie powstanie ten drugi filar opieki szpitalnej.

Zmiany nie przechodzą gładko.
Właśnie. Zmiany zachodzą z dnia na dzień, ale widać nieprzygotowanie w terenie. Rozporządzenia nowe są, ale brak do nich zaleceń i wskazówek wykonawczych. Dopiero dziś lekarze dostają uprawnienia na kierowanie na testy, a powinni je mieć już w momencie rozporządzenia. No, ale nowy minister chce szybko udrożnić te kanały. Rozumiem to. Natomiast dobrze by było mówić publicznie, że przepraszamy, mogą być jakieś usterki z powodu takiej szybkości działania. Kierunek jest słuszny – otwieramy 3 poziomy opieki nad pacjentami COVID-owymi. Tylko że jest tu jeden słaby punkt: każdy szpital, który będzie miał przyjąć pacjenta z COVID-em, musi mieć izolatki. Salę z toaletą, spełniająca standard izolacyjny, czyli dobrze też by było, gdyby miała małą śluzę. Jeżeli nie ma, to pacjenci będą zarażać innych.

W tych szpitalach, które mają izolatki, często jest jedna droga, którymi chodzą chorzy i zdrowi.
Nie musi tak być! Pracuję w jednym ze szpitali, gdzie pozornie nie ma architektonicznie możliwości – jest jedna izba przyjęć, jedno wejście. No to postawiliśmy namiot selekcyjny i w tym namiocie odbywa się pierwszy triage, pacjent chory idzie już inną drogą, oddzielnym wejściem wchodzi na teren szpitala do izolatki. Da się to zrobić, tylko trzeba to zaplanować, mieć czas i środki.

Kolejna sprawa to testowanie tych, którzy mają objawy. Media cytują Pana słowa, że testy antygenowe byłyby przełomem.
Eksperci od dawna sugerowali ten kierunek. Na rynku pojawiają się oferty testów, niemieckich, azjatyckich, amerykańskich. Uważam, że ministerstwo zdrowia powinno skierować te testy do walidacji przez uprawnione laboratorium, które może je centralnie zwalidować. Jeżeli te testy uzyskałyby krajową walidację, powinny być również refundowane przez NFZ. Jeśli test kosztowałby 20-40 zł a wynik mielibyśmy już po 15-30 minutach, to wtedy byłby przełom. Taki test można zrobić przy łóżku chorego, pacjenta nie trzeba wywozić na pobranie wymazu. Dla objawowych pacjentów ten test byłby idealnym skróceniem drogi. Zrównalibyśmy diagnostykę COVID-u do grypy, bo też mamy testy antygenowe przy grypie i używamy ich z doskonałym efektem.

Za to, Pana zdaniem 2 miliony szczepionek na grypę, jakie zamówiła Polska, to kropla w morzu potrzeb.
Polski rząd niczego nie zamawiał - to jest porażka poprzedniego ministra zdrowia, który przegapił moment w kwietniu, aby zrobić zamówienie co najmniej na 5-6 milionów dawek. Teraz tych szczepionek znikąd się już nie pozyska, ponieważ szczepionki przeciw grypie produkuje się tylko raz w roku, od lutego do kwietnia. A osób z grup ryzyka w Polsce jest nawet 10 milionów. Możemy więc już tylko płakać, bo wiemy, że szczepionek zabraknie, jeśli wszyscy, którzy powinni się zaszczepić, będą chcieli to zrobić.

Pan minister Niedzielski potwierdził w strategii zasadę, którą nazwał DDM, czyli dezynfekcja, dystans i maseczki. Słusznie?
Tu się nic nie zmienia; popieram. Przepraszam. Zmienia się przekaz. Minister mówi jasno. To działa. Poprzednia ekipa bagatelizowała wirusa; ewidentnie z przyczyn politycznych wytwarzano w społeczeństwie przekonanie, że epidemia się skończyła. I wielu ludzi w to uwierzyło, wystarczy poczytać co wypisują w sieci anty-covidowcy. A wiemy, że pandemia nie minęła. Nowy minister musi zmierzyć się z tym, żeby odwrócić ten kierunek myślenia. Próbuje wszelkimi sposobami, promuje szczepienia, promuje maski, dezynfekcję. Super, że to robi, tylko ma trudne zadanie, bo część społeczeństwa mentalnie niejako już pożegnała się z epidemią. Przywrócenie wiarygodności władzom łatwe nie jest i myślę, że to zadanie przed ministrem może być najtrudniejsze – jak przywrócić wiarygodność i żeby ludzie chcieli robić to, co ma sens, a co w tej chwili jest niepodważane. No, bo jeśli widzimy pana premiera w kinie bez maski, to przekaz jest inny.

Co Pan na to, że minister Pinkas, Głowny Inspektor Sanitarny rekomenduje, aby liczbę gości na weselach zmniejszyć do 50 osób?
Znakomicie. Właściwie nie wiem, dlaczego przez ostatni kwartał o inspekcji sanitarnej nikt nic nie mówił, a GIS miał zakaz publicznych wystąpień. Teraz władze nagle zaczynają się wycofywać z wesel. Tylko o 2 miesiące za późno. Słyszymy przekaz, że na weselu może być 50 osób, a w czerwonych strefach może w ogóle zabronić organizowania wesel. Niestety pomysł przywrócenia przyjęć weselnych w skali 150 osób był błędem. Mamy parę tysięcy ludzi zakażonych na weselach. Z jednego wesela było 800 zakażeń. Ludzie rozsiali wirusa po całej Polsce. Liczba gości na weselach była przekraczana, bo nikt ich nie kontrolował. Mamy więc to, co mamy; dużo więcej zakażeń, których na tym etapie mogliśmy nie mieć.

Pójście dzieci do szkoły to dobra decyzja?
Szkoły otwarto w sposób bezmyślny. Uważam, że to absolutny błąd. Szkoły w strefach czerwonych i żółtych nie powinny funkcjonować stacjonarnie. Powinny funkcjonować albo hybrydowo, albo całkowicie on-line. Powinno się opóźnić rozpoczęcie nauki w wielu szkołach w regionach szczególnie zagrożonych. Nie mam tu na myśli, aby w ogóle opóźnić naukę, tylko wystartować on-line. W powiatach czerwonych i żółtych dobrze by było poczekać tydzień, nie mielibyśmy tylu alertów, co w tej chwili – w kilkunastu szkołach w pierwszym tygodniu pojawiły się pierwsze przypadki wirusa. Jest to niepotrzebny stres, a jednocześnie znów, zapraszamy wirusa do szerokiego ataku. Efekty tego dopiero zobaczymy za dwa-trzy tygodnie.