Panie profesorze, mamy kilka tysięcy nowych zachorowań na COVID-19 każdego dnia. Można się było tego spodziewać, bo minister zdrowia, Adam Niedzielski, przyznaje, że jest trochę zaskoczony tym skokiem?
Można się było tego spodziewać. Od dłuższego czasu zwracaliśmy uwagę, że jesienią liczba zachorowań będzie dramatycznie wzrastać.
Eksperci IHME (Instytutu Ewaluacji i Metryki Zdrowia Szkoły Medycznej przy Uniwersytecie Waszyngtońskim) stwierdzili na podstawie rosnącej liczby potwierdzonych zakażeń w Polsce, wykonywanych testów, obowiązujących aktualnie obostrzeń epidemicznych, że druga fala epidemii koronawirusa może rozbić polski system opieki zdrowotnej około 10 grudnia. W każdym razie, do tego czasu, szpitale powinny być gotowe na obsłużenia od 30 do 58 tysięcy chorych na COVID-19. Dla najcięższych przypadków potrzebnych będzie od 2,5 tysiąca do 4,9 tys. respiratorów. Pana zdaniem, to możliwy scenariusz?
W tym momencie bardzo mocno wykorzystuje się dane matematyczne, jestem tego głębokim zwolennikiem. Modele ekstrapolują sytuację z dzisiaj, czyli zakładają przewidywalność świata. Niestety, świat tak nie chce działać. Gdyby ktoś poprosił o zaprojektowanie modelu dla gospodarki w 2020 roku i zrobił to w sierpniu 2019 roku, to ten model, niezależnie od tego, jak bardzo by był doskonały, nie byłby w stanie przewidzieć niespodziewanego – w tym wypadku pandemii koronawirusa. W związku z tym, modele matematyczne są bardzo wartościowe, natomiast trzeba pamiętać, że mają poważne ograniczenia i są wyłącznie narzędziami. Dzisiaj obserwujemy bardzo mocno zmieniającą się sytuację: mamy jesień, pojawia się bardzo wiele nowych czynników, w związku z tym obraz tego, jak wygląda pandemia może się drastycznie zmienić. Pani mówi o modelu, który zakłada, że może być kilkanaście tysięcy zachorowań dziennie, ja powiem, że może być jeszcze gorzej. To, co na pewno mogę powiedzieć, to to, że sytuacja jest poważna i troszkę zaczyna nam się wymykać spod kontroli. Jeżeli poważnie się nad tym nie zastanowimy, sytuacja może wyglądać bardzo źle i nasz system opieki zdrowotnej tego nie wytrzyma.
Powiedział pan, że modele matematycznie nie biorą pod uwagę, iż może wydarzyć się coś nieprzewidywalnego, a co nieprzewidywalnego może wydarzyć się w związku z pandemią?
Po pierwsze wraz ze spadkiem temperatury i naszych zachowań zmienia się transmisja wirusa.
Jest łatwiejsza.
Tak, ona jest łatwiejsza. Ten wirus jest w stanie dłużej przetrwać poza organizmem gospodarza, co zwiększa szanse na przeniesienie się choroby – to pierwsza rzecz. Druga – pojawiają się dodatkowe czynniki, takie jak koinfekcje wirusowe i bakteryjne, osłabienie układu odpornościowego, smog, czy niekorzystne warunki dla naszego układu odpornościowego: niska temperatura, suche powietrze, ogrzewanie. Te wszystkie czynniki mogą sprawić, że odsetek ciężkich przypadków i ofiar śmiertelnych będzie większy. Dlatego jestem za integracją różnych dziedzin nauki i wykorzystaniem dostępnych narzędzi oraz wiedzy eksperckiej w celu jak najlepszej oceny sytuacji.
Wiem, że nie chce się pan wypowiadać na temat polityki, ale pod adresem rządu pada wiele oskarżeń, że można się było lepiej przygotować na drugą falę pandemii, skoro wszyscy wiedzieli, że nadejdzie. Można było?
Zawsze coś można zrobić lepiej. Staram się jednak do sprawy podchodzić konstruktywnie i mówić o tym, co można i trzeba zrobić teraz. Fakt, że będę kolejną osobą narzekającą, naprawdę nie pomoże. Trzeba pomyśleć, co zrobić, żebyśmy to wszystko przeżyli, bo sytuacja może się stać naprawdę nieprzyjemna.
To co zrobić w takim razie?
W poniedziałek ukazała się rekomendacja naszego zespołu przy Polskiej Akademii Nauk, która właśnie mówi, co zrobić na poziomie już państwa ale każdego z nas, żeby nie doprowadzić do tragedii i kolejnego lockdownu. Polecam lekturę.
Pewnie nie wszyscy czytelnicy do tego dokumentu sięgną. Mógłby pan, przynajmniej w skrócie, dać im kilka cennych wskazówek?
Naprawdę zachęcam do lektury, tekst jest dostępny na stronie internetowej Polskiej Akademii Nauk. Skrypty i skróty w tym wypadku to nie najlepszy pomysł.
Wszyscy wiemy, czemu nadeszła druga fala, ale trwa zażarta dyskusja na temat szkół. Pan też uważa, że powrót do nich ma wpływ na zwiększającą się liczbę zakażeń?
Uważam, że zwiększenie się liczby zakażeń, to wypadkowa wielu rzeczy: od otwarcia szkół, poprzez powrót do pracy, powrót z wakacji, po zmieniający się sezon. Nie można wieszać psów tylko na jednym z czynników, kiedy składowych jest więcej. Natomiast, faktycznie, otwarcie szkół bez żadnych, tak naprawdę, regulacji było poważnym czynnikiem ryzyka. Bardzo często wirus COVID-19 przenosi się właśnie przez dzieci, którym nie szkodzi, na rodziców, u których może czynić znacznie większe spustoszenie.
Dużo mówi się o szczepionce na COVID-19, wszyscy na nią czekają. Wierzy pan, że będzie skuteczna?
Nie zajmuję się kwestiami wiary. Teraz powstaje coś, produkt – trzeba sprawdzić, czy jest szczepionką. Mam szczerą nadzieję, że będzie skuteczna, ale szanse na to nie są tak duże, jakby się wydawało. Próby stworzenia szczepionki na koronawirusy już były, spełzły na niczym. W przypadku wielu wirusów właściwie od dziesiątek lat nasze zabiegi stworzenia szczepionki się nie udają. Wirusy bardzo dobrze sobie radzą z unikaniem tego typu odpowiedzi. W związku z tym, mam szczerą nadzieję, że ta szczepionka powstanie, ale nie powiedziałbym, że jestem pewien, iż stanie się to w ciągu roku.
Usłyszałam taką opinię, że ta szczepionka czerpie informacje z wirusa z początku pandemii, ale on już wielokrotnie zmutował i dlatego, nawet jeśli powstanie, może nie być skuteczna. Pan się z tą opinią zgadza?
Nie, to bzdura. To niezrozumienie tego, jak wyglądają koronawirusy. Koronawirusy są wirusami RNA, podobnie jak wirus grypy, który jest bardzo zmienny. Natomiast one mają bardzo duży genom i w związku z tym potrzebują systemu „stabilizującego”. W efekcie zmieniają się znacznie wolniej niż podobne wirusy. Wirus, którym się zarażamy teraz jest praktycznie taki sam, jak wirus, którym zarażaliśmy się na początku roku. Zmiany w genomie są bardzo niewielkie. Analiza jednej z obserwowanych zmian sugeruje się, że mogła zwiększyć się łatwość przenoszenia wirusa między ludźmi, ale są to wnioski wysnute w oparciu o badania na myszach, czy komórkach. Badania te wykazały również, że zmiana ta nie ma wpływu na przebieg choroby i zniszczenia, które po sobie pozostawia.
Obecnie wykorzystuje się w leczeniu chorych na koronowirusa remdesivir, lek stosowany pierwotnie przy leczeniu eboli. Na ile jest skuteczny?
Nie ma leku na koronowirusa o w pełni potwierdzonej skuteczności. Coraz więcej badań sugeruje, że leczenie remdesivirem w pewnym stopniu pomaga pacjentom. Remdesivir hamuje jeden z enzymów COVID-19, który odpowiada za powielanie jego genomu i ważne jest, aby podawać go w ściśle określonym momencie, kiedy wirus jest bardzo aktywny w naszym organizmie. Ale powtarzam: nie jest lek, który w pełni hamuje tego wirusa i jest wybawieniem.
Chorym na koronowirusa podaje się też preparat z osocza pozyskanego od osób, które pokonały COVID-19 i wyzdrowiały. To może pomagać?
Badania kliniczne dają na ten moment sprzeczne wyniki – nie ma badań, które weryfikują jednoznacznie, czy podawanie osocza faktycznie poprawia stan pacjentów i zwiększa ich szanse na przeżycie. Część raportów sugeruje, że tak jest, część sugeruje, że ten efekt jest zbyt słaby. To, czego potrzebujemy, i co się teraz dzieje, to kompleksowe badania kliniczne, które faktycznie zweryfikują te hipotezy. Natomiast, tu muszę zauważyć, że w przeszłości takie leczenie było skuteczne w podobnych chorobach – wykazano, że przy SARS-COV-1 w 2003 roku podawanie osocza faktycznie poprawiało stan pacjentów, podobnie przy grypie. Na pewno jest to więc temat bardzo ciekawy i wymagający dalszych badań.
Wiem, że nie jest pan psychologiem, ale jak pan myśli, co sprawiło, że ludzie przestali się bać koronawirusa? Wiosną, rzeczywiście stosowali się do wszystkich zaleceń, dzisiaj już nie. Może chodzi o to, że są zbyt zmęczeni, że nie można żyć miesiącami w strachu i zamknięciu.
Tak, jak pani powiedziała, nie jestem psychologiem ani socjologiem, więc jasno nie będę się w tej kwestii wypowiadał. Natomiast, trzeba zauważyć, że efektem tego, że tak bardzo przestraszyliśmy się na wiosnę i może nawet trochę przeszacowaliśmy ryzyko, jest właśnie to, że kiedy się nie wydarzyło się najgorsze, przestajemy wierzyć, że kiedyś się wydarzy. Poza tym, dochodzi zmęczenie. Nie do końca mogę się dziwić, że ludzie są zmęczeni, że nie rozumieją, co się dzieje. Wydaje mi się, że cenna byłaby teraz jasna strategia i jasne komunikaty.
Wracając jeszcze do drugiej fali pandemii, nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach, rządzący zachowują się tak, jakby nie mieli ustalonej strategii walki z koronawirusem, podejmują doraźne działania, które wymusza najczęściej zwiększająca się liczba zachorowań. Dlaczego?
To znowu nie moja dziedzina, ale jednocześnie doskonałe pytanie: dlaczego takie strategie nie powstały wszędzie? Myślę, że ludzie próbując na nie odpowiedzieć będą pisali doktoraty, bo kiedy ściera się racja polityczna z racją medyczną, to nie zawsze ta medyczna wygrywa. Jednak nie można winić tylko polityków. My jako specjaliści też mamy tendencję do zamykania się w bańkach swoich specjalizacji - jest środowisko matematyków, które przewiduje rozwój pandemii na podstawie modeli, jest środowisko lekarzy, które przewiduje go na podstawie obserwacji klinicznych, środowisko wirusologów, które czerpie z doświadczeń. Siłą rzeczy, kiedy politycy dostają z różnych stron kompletnie sprzeczne informacje w pewnym momencie mogą się pogubić. Może więc warto inwestować w działanie bardziej interdyscyplinarne, uwzględniające głosy specjalistów z różnych dziedzin biomedycyny, ale również głos nauk społecznych i ekonomicznych.
Myślę sobie, ze przy każdym premierze, w tak dramatycznej sytuacji, taki zespół ekspertów powinien jednak pracować i taki konsensus osiągać.
Są takie zespoły, ale czasami brakuje w nich właśnie interdyscyplinarności.
Skąd, pana zdaniem, tak duża liczba osób, która w koronawirusa nie wierzy? Ludzie czegoś nie rozumieją, boją się, więc to negują?
Można by to sparafrazować i zadać sobie pytanie: dlaczego część dorosłych osób wierzy, że 5G zagraża naszej populacji? Osób, które negują koronawirusa nie jest chyba aż tak dużo, więcej jest tych, którzy negują zagrożenie, czy złoszczą się na to, że walka z nim prowadzona jest w sposób nieprawidłowy. Cóż, niektóre osoby wierzą, że ziemia jest płaska i jak to komentować? Niestety, czasami takie głosy dobiegają również ze środowiska specjalistów, co jest, moim zdaniem, kompletnie karygodne i oznacza kompletny brak zrozumienia sytuacji.
Skoro pan o tym wspomniał, usłyszałam ostatnio, że o koronawirusach można wyczytać w podręcznikach medycyny z lat 70.
Tak, ja od 20 lat nad tymi ludzkimi koronawirusami pracuję, ale to nie jest jeden gatunek, tylko gigantyczna rodzina grupująca bardzo różne podrodziny i rodzaje! U ssaków są gatunki, które powodują kompletnie niegroźny kaszel, są takie, które powodują biegunki, ale są i takie, które powodują śmiertelnie groźne choroby, takie jak zapalenie otrzewnej, zapalenie wątroby, czy właśnie zapalenie płuc. Może warto porównać to do innej grupy wirusów – pikornawirusów. Do tej rodziny należy wirus Polio, rinowirusy powodujące przeziębienia, ale też wirus zapalenia wątroby typu A. Ta sama rodzina, ale spektrum gatunków od całkowicie niegroźnych po śmiertelnie niebezpieczne.
Mówienie, że koronawirusy są znane od dawna i nigdy nie stanowiły problemu, to kompletne niezrozumienie tematu. Wymagałbym jednak od osób z tytułem naukowym trochę więcej wiedzy i refleksyjności.
To czemu COVID-19 jest tak groźby, bo tak dobrze dostosował się do ludzi?
Ten wirus wcale dobrze nie dostosował się do ludzi, on dopiero co przeszedł na nas ze zwierząt. On jest groźny z dwóch powodów. Właśnie ta nowość jest głównym zagrożeniem. Nasz organizm go nie zna, nasz system obrony go nie rozpoznaje, w związku z czym cała populacja jest narażona na zakażenie. Każdy może się zarazić i każdy może zachorować. W związku z tym, jeśli puścimy go w samopas, to zarazi się bardzo wiele osób w bardzo krótkim czasie. Ten wirus jest stosunkowo groźny, bo śmiertelność i możliwość wywołania ciężkiego przebiegu choroby jest w jego przypadku większa niż u innych wirusów, typu przeziębienie, czy nawet grypa. Więc jeśli może się tak eksplozywnie rozprzestrzeniać w populacji, a jednocześnie ma śmiertelność na takim średnim poziomie tak naprawdę, to staje się potwornie groźnym przeciwnikiem. W momencie, kiedy nie zahamujemy jego rozprzestrzenia się, rozsypie nam się służba zdrowia i śmiertelność będzie jeszcze większa. W momencie, kiedy go opanujemy, jak było to w lecie, wcale tak wiele osób nie będzie umierało. Dlatego mówię zawsze, że postępując mądrze, bez nadmiernej paniki, bez niewiary w rzeczywistość, jesteśmy w stanie sobie z tą chorobą poradzić na poziomie społeczeństwa, nawet jeśli przyjdzie nam poczekać na szczepionki. Jeżeli będziemy ignorować rzeczywistość, albo wpadać w paranoje, czy histerię, to, niestety, zabije nam ten wirus i gospodarkę i społeczeństwo.
W trakcie tego wywiadu ustaliśmy już, kim pan nie jest: nie jest pan socjologiem, nie jest pan psychologiem, teraz pewnie pan powie, że nie jest wróżką. Ale muszę o to zapytać: jakie są możliwe scenariusze rozwoju pandemii i który z nich jest najbardziej prawdopodobny?
W tym momencie będzie się cały czas zwiększać liczba zakażeń, będzie się także zwiększać liczba ofiar śmiertelnych, bo osoby, które umierają teraz znalazły się w statystykach już jakiś czas temu. I scenariusz pozytywny mówi tak, że się zreflektujemy i zaczniemy się stosować do zasad. Jeżeli tak się stanie, to po jakimś czasie fala zacznie słabnąć. Scenariusz negatywny mówi, że nam się to nie uda. Wtedy przekroczymy rubikon: nie wystarczą działania, które podejmiemy, albo będą one niewystarczające w danym momencie. Liczba nowych zakażeń zacznie jeszcze bardziej rosnąć, a do tego nałożą się dodatkowe czynniki ryzyka – zwiększy się odsetek ciężko chorych i ofiar śmiertelnych. Wtedy, niestety, może być bardzo źle. Widzieliśmy to wiosną w niektórych krajach. Jeśli dojdzie do zadławienia się służby zdrowia, liczba ofiar śmiertelnych może nas niemile zaskoczyć.
I który z tych scenariuszy jest bardziej prawdopodobny?
Ustaliliśmy już: nie jestem wróżką. To co się wydarzy, będzie zależało od każdego z nas. To my, jako społeczeństwo, wybierzemy, którym scenariuszem idziemy. Wiosną pokazaliśmy, że da się zdusić epidemię, zobaczymy jak będzie jesienią. Ale powtarzam, to nasz wybór.
Prof. Krzysztof Pyrć
biolog i biotechnolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, profesor nauk biologicznych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Jagiellońskiego. W marcu 2020, po wybuchu pandemii koronawirusa SARS-CoV-2 stanął na czele zespołu prowadzącego badania nad wirusem w Małopolskim Centrum Biotechnologii. 25 marca 2020 został powołany na członka zespołu doradczego ministra nauki i szkolnictwa wyższego „do spraw działań związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19”
