Chciałabym porozmawiać z Panem o szczepionce AstraZeneca.
Nie powiem, że przepadam za tą firmą – jako firmą. Ale zdarzył się wypadek, więc są kraje, które zawieszają szczepienie tymi szczepionkami i chcą dojść rzeczywistej przyczyny.
Coraz więcej krajów zachowuje się co najmniej dziwnie wobec szczepionki AstraZeneca; niektóre kraje, również w Europie, wstrzymały szczepienia tym preparatem. Czy Pana zdaniem, to jest dobra szczepionka, która ma zły PR, czy chodzi o coś jeszcze innego?
Od razu odpowiadając na pani pytanie, powiem, że jest tu wszystkiego po trochu. Pierwsza zaprzestała stosowania szczepionki AstraZeneca Republika Południowej Afryki, stwierdzając, że szczepionka nie działa na ich wariant wirusa. Drugi przypadek był związany z zakrzepicą. Po drodze było kilka innych…
… tak zwanych NOP-ów, czyli Niepożądanych Odczynów Poszczepiennych.
Nie wiadomo czy to jest NOP, czy nie jest to NOP – to jest do sprawdzenia. Wcześniej podobna historia wydarzyła się w Brazylii i nawet nie dotyczyła tej szczepionki. A potem jeszcze okazało się, że mężczyzna zmarł z zupełnie innych przyczyn, nie związanych ze szczepieniem. Ale firma miała dwa tygodnie z głowy, jeśli chodzi o szczepienia jej szczepionką. To jest też ten typ działań, który natychmiast wykorzystuje konkurencja, wyciągając każdą taką tego typu rzecz. A ja powiem pani inaczej.
Poproszę.
Niezależnie czy to zdarzenie związane ze szczepieniem miało miejsce, czy nie, to proszę spojrzeć, ile osób w Polsce już zaszczepiono.
Nie sprawdzałam ostatnio, ale pewnie już kilka milionów.
Ponad 4 miliony. A ile osób zmarło?
Po szczepionce w Polsce nikt nie umarł.
No właśnie. A ile osób chorowało?
Jak słyszałam, nauczyciele zaszczepieni szczepionką AstraZeneca, skarżyli się na wysoką gorączkę, utrzymującą się kilka dni.
Łącznie ponad 2,5 tysiąca ludzi miało objawy niepożądane. Ale gorączka to nie jest do końca objaw niepożądany, bo jest to odpowiedź organizmu. Po prostu wysoka gorączka zależy od tego, w jaki sposób odpowiada dany organizm. Ale pytając, mam na myśli COVID-19 – ile osób przechorowało koronawirusa? Bo przecież te osoby też się uodporniły.
Te, które przechorowały koronawirusa nie przyjmują teraz szczepionek, prawda?
No tak, bo są już uodpornione. Można się uodpornić w sposób naturalny lub szczepionką. A ile zmarło z powodu zachorowania na COVID-19? Ponad 40 tysięcy. Zatem, o czym my rozmawiamy?
Skąd więc zmiana w rekomendacjach rządu – najpierw AstraZeneką miały być szczepione osoby poniżej 65 roku życia, potem do 65 roku życia, teraz do 69 roku życia. A nawet osoby z grupy zero, które nie zdążyły być zaszczepione. Jak wytłumaczyć te zmiany decyzji?
Nie wiem, czy to było tak dokładnie sformułowane, że AstraZeneca nie była sprawdzona z właściwą starannością u osób powyżej 65 roku życia. Ale, o ile się pani orientuje, w trzeciej fazie badań klinicznych zbiera się dziesiątki tysięcy ochotników, połowę szczepi się placebo, a połowę szczepionką i patrzy się, w której grupie, ile było zachorowań. Nie powiem tego, że AstraZeneca uniknęła błędów, bo miała swoje różne zawirowania, trochę bałaganiarskie, ale potwierdzono skuteczność tej szczepionki.
Na czym polegały zaniedbania bałaganiarskie?
Na tym, że szczepili ochotników dwiema różnymi dawkami, a potem nie mogli się połapać, kto był czym szczepiony. Jeśli zaś chodzi o osoby powyżej 65 roku życia – to mieli ochotników w tym wieku, ale było ich za mało. Zatem jest to problem ochotników – jak się nie zgłoszą, to się ich nie ma. Z tego samego powodu, że takich grup nie było, nie ma też szczepionek dla dzieci do 18 roku życia, bo ochotnik musi mieć pełnię praw, rodzic go nie może zgłosić.
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd w Polsce zdecydował o tych wiekowych przesunięciach i szczepiono AstraZeneką najpierw do 60, potem 65 a teraz już do 69 roku życia?
Najpierw, jak było szczepienie do 60 roku życia, to nikt nie miał zastrzeżeń. W związku z tym, z pewną rezerwą wprowadzono szczepienie do 63 roku życia. Potem okazało się, że nie starcza szczepionek dla grupy najstarszych i przeniesienie na grupę pomiędzy 65 a 70, w której zresztą i ja jestem, to jest tak zwana grupa ludzi wykluczonych, bo nie ma czym ich szczepić. Te różnorakie manewry wynikają z niedoborów szczepionek – to raz. Po drugie z działań konkurencyjnych. A poza tym, no cóż… Jest to również pewna forma działania na firmę. AstraZeneca poszła wzorem Pfizera i Moderny i przestała dostarczać szczepionki. No, to teraz może się znaleźć w sytuacji, że z nimi zostanie.
To kolejna sprawa, którą trudno mi zrozumieć.
Pfizer zawarł w lipcu porozumienia z Unią Europejską – 16 dolarów za dawkę. A na wolnym rynku, ci, którzy kupują od Pfizera, płacą mu 56 dolarów. Co by pani zrobiła w tej sytuacji?
Pewnie, że każdy wolałby sprzedawać tym, którzy płacą więcej, prawda?
Tak jest. A w związku z tym, że to cała Unia Europejska zawierała umowy, to teraz trzeba zmusić kraje, aby kupowały oddzielnie, płacąc tyle, ile firma sobie zażyczy.
Ale to przecież nie jest w porządku!
A który biznes jest w porządku? Biznes się opiera na zysku.
Są biznesy, które są w porządku. Opierają się na zaufaniu do partnerów, biznesy w których zawarta umowa…
… obowiązuje?
Jest traktowana jak świętość.
Dobrze, że pani się nie zajmuje biznesem (śmiech).
Szczepionka AstraZeneca w Pana ocenie, jest najgorszą szczepionką na rynku?
Nie.
Ludzie boją się szympansiego adenowirusa, który został użyty w tej szczepionce.
Szczepionka składa się z adenowirusa, zresztą defektywnego, w którą wstawiono dokładnie to samo, co inna szczepionka dostarcza w postaci Messengera. Różnicy w tym wypadku nie ma żadnej.
Jest szympans.
Jest adenowirus szympansi. Może tego się boją – że twarz się im zmieni. Ma on wbudowany gen, który produkuje mRNA czyli robi to samo, co pozostałe szczepionki, a z tego dopiero w komórce powstaje białko. Ale wyjaśnienie komuś sytuacji, która jest sytuacją medyczno-wirusologiczno-polityczno-biznesowa jest wyższą szkołą jazdy. A uczciwie powiem, że w żadną stronę wolałbym się nie włączyć.
Na temat szczepionki AstraZeneca narosło wiele mitów. Jak na przykład taki, że ona generalnie nie działa jak szczepionka, tylko zmniejsza objawy choroby. To znaczy, że jak ktoś zachoruje na COVID-19, po przyjęciu tej szczepionki, to ją przejdzie lżej.
To kolejny mit, który jakbym powiedział pani, z czego on wynika, to się pani uśmieje.
To niech Pan powie.
On ma związek z niedoborami szczepionek. Ponieważ pierwsze szczepienie nie zabezpiecza przed chorobą, tylko łagodzi przebieg, to szczepienie rozciągnięto w czasie, żeby jak najwięcej złagodzić skutki choroby i nie obciążyć służby zdrowia. Ponieważ chorobę można przebyć łagodnie, w warunkach izolacji domowej, a można też ją przebyć na respiratorze.
To wiadomo, jak jest lepiej.
Stąd wzięła się koncepcja rozciągnięcia w czasie. Wszystkie szczepionki mają te cechę, że pierwsza dawka w większym stopniu chroni przed cięższym przebiegiem, a dopiero druga przed chorobą. A jak słyszę, że któraś ze szczepionek chroni przed zakażeniem, to mnie coś trafia, bo takiej szczepionki nie ma. Zakażenie się odbywa między ludźmi.
Jasne. Zakażenie i tak będzie, ale różnica polega na tym, że człowiek zaszczepiony nie zachoruje.
No, bo to, że wirus fruwa w powietrzu i może wskoczyć na człowieka, to jest rzecz naturalna.
Chodzi o to, żeby nie zachorować.
Dokładnie!
Opowiedział mi znajomy nauczyciel, że niektórzy wymyślili wybieg, jak się nie zaszczepić szczepionką AstraZeneca i wzajemnie go sobie powtarzają. Otóż, jak się już człowiek zgłosi na szczepienie i okaże się, że dany punkt szczepień szczepi tą właśnie szczepionką, należy powiedzieć, że człowiek źle się czuje, ma infekcję, a wtedy zostanie mu wyznaczony nowy termin. I jest nadzieja, że w tym nowym terminie będą szczepić już inną szczepionką. W ten sposób unikają AstraZeneki.
Jak będzie szczepionka firmy Johnson & Johnson, to ciekawe, w czym ona będzie lepsza.
Przy okazji – z jednej strony jest nadzieja, że szczepionek nie zabraknie, bo Komisja Europejska dopuściła do obrotu szczepionkę Johnson & Johnson, no i wszystko idzie w tę stronę, że zwyciężymy z pandemią. Ale z drugiej – znów mamy ogromny wzrost zachorowań na COVID-19.
Ale kogo ten wzrost zachorowań dotyczy?
To pokłosie po słynnych Krupówkach?
Krupówki, molo w Sopocie i parę innych rzeczy. Ale warto zwrócić uwagę na to, kogo teraz dotyczy ten wzrost zachorowań i kto umiera. Umierają ludzie młodzi. Czyli jednak tak to działa, że mamy takie zachowania. Wirus przesunął się na tę grupę, która zlekceważyła obostrzenia. A nauczycielom powiedziałbym jedną rzecz.
Ciekawa jestem.
Nauczyciele będą jedyną grupą, która po wyszczepieniu będzie miała kontakt z grupą nieszczepioną.
Racja. Dzieci się nie szczepi, a dzieci zarażają. Lepiej więc, żeby nauczyciele się szczepili.
A, to już jest ich problem. Chcą szczęśliwie przeżyć COVID, dlaczego ja mam im tego zabronić. Nauczycielom życzę więc dużo szczęścia.
