Co Pan robił 5 listopada 1985 roku?
Nie mam zielonego pojęcia. Pewnie byłem w szkole, jeśli to był dzień szkolny. A jeśli nie, to pewnie się gdzieś szwendałem.
Wie Pan, co to jest za data?
Data pierwszego przeszczepu serca w Polsce. Ale w domu nie żyliśmy pracą ojca.
Dwa lata później, 5 sierpnia 1987 roku Zbigniew Religa wszczepił nowe serce Tadeuszowi Żytkiewiczowi. Zdjęcie, jakie po operacji wykonał fotograf „National Geographic” James Stanfields zobaczył cały świat. Pacjent z przeszczepionym sercem żył 30 lat. Zmarł mając 91 lat. Poznał go Pan?
Poznałem go dużo później, kiedy byłem kardiochirurgiem. Uczestniczyliśmy w spotkaniu związanym albo z obchodami, albo z działalnością stowarzyszeń chorych po przeszczepie serca. To był pacjent ojca; dla mnie wcześniej był obcym człowiekiem.
Nie odczuwał Pan dumy z powodu sukcesów ojca?
Odczuwałem, kiedy przeszczep już się odbył i było o tym głośno w mediach. Dotarło do mnie, że było też duże poruszenie w środowisku, które nie zawsze było przyjemne, dlatego, że część kolegów lekarzy była nastawiona negatywnie. Toczyły się na ten temat rozmowy w domu. Cała sprawa zrobiła na mnie wrażenie. Byłem nastolatkiem, fajnie było, jak się o ojcu mówiło. Fajnie, że w prasie było jego zdjęcie. Fajnie było zobaczyć go czasami w telewizorze. Ale to nie zmieniało niczego w moim życiu.
W książce „Religa. Ojciec i syn”, mówi Pan Mirze Suchodolskiej, która przeprowadza z Panem rozmowę, że jeśli ojciec w coś wierzył, to się nie bał, a w każdym razie umiał ten strach pokonać. A Pan – czego się boi?
Trudno na tak postawione pytanie odpowiedzieć jednoznacznie; boję się mnóstwa rzeczy. Na przykład, jak każdy człowiek, boję się niepowodzeń. Co nie zmienia faktu, że jeśli coś chcę zrobić, to robię, mimo ryzyka niepowodzenia. Skala jest inna. Ojciec chyba miał szersze horyzonty i wyzwań podejmował więcej niż przeciętny człowiek.
Kiedy czytałam tę książkę, pomyślałam, że jest Pan tym dobrym przykładem tego, że niedaleko pada jabłko od jabłoni.
Bardzo dziękuję, choć ja tego aż tak nie postrzegam. Myślę, że jednak to jabłko padło trochę dalej niżbym chciał (śmiech). Nie jestem aż tak dobry. Często mnie pytają, jak to jest być synem takiego sławnego ojca, takiego wielkiego człowieka. Odpowiadam, że jest dosyć prosto, jeśli człowiek zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczeń.
Była w Panu chęć, aby pójść własną drogą, zbudować swoją tożsamość?
Tak właśnie robię. Poszedłem swoją drogą, mimo że w tym samym zawodzie. Moja kariera wygląda zupełnie inaczej, bo jestem kimś innym niż mój ojciec i inaczej kieruję moim życiem. To po pierwsze. Po drugie, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ojciec miał i szczęście, i nieszczęście zarazem, żyć w czasach, kiedy kardiochirurgia, przynajmniej w Polsce w ogóle powstawała. To nie była dziedzina powszechna. W takich warunkach z natury rzeczy można stać się pierwszym. W tej chwili dużo trudniej jest być pierwszym w czymkolwiek, jeśli chodzi o kardiochirurgię. Oczywiście, co chwilę wprowadzane są jakieś modyfikacje do metod leczenia, pojawiają się nowe, głównie techniczne, możliwości. Wszystko się zmienia. Ale to nie jest ten kaliber zmian. To poprawa czegoś, co już istnieje.
Czego o sercu dowiedział się Pan od swojego ojca?
O sercu? Chyba niczego… Jeśli mowa o narządzie, to w jednej części nauczyłem się na studiach, a w drugiej – już w pracy. Pewno zdarzały się sytuacje, kiedy pytałem ojca zawodowo, ale nie ma chyba nic, o czym mogę powiedzieć, że tego nauczyłem się od niego. Bardzo się cieszę i jestem dumny, że miałem okazję się nauczyć od niego podejścia lekarza do pacjenta niż samej stricte technicznej kardiochirurgii.
W książce mówi Pan, że serce to dla Pana pompa.
Tak jest.
A nie siedlisko uczuć?
Wie pani, to są różne aspekty życia. W pracy to jest pompa, a nawet więcej niż pompa, bo serce jest jeszcze mięśniem. Aczkolwiek zdarzało mi się wielokrotnie używać mechanicznej pompy, która to serce miała zastępować. Natomiast, oczywiście, w życiu prywatnym czy pozazawodowym serce ma dla mnie wiele różnych innych znaczeń. Jestem takim samym zwyczajnym człowiekiem, wychowanym w tym kręgu kulturowym, więc też postrzegam serce jako siedlisko uczuć czy duszy.
Duże wrażenie zrobiły na mnie te momenty w książce, kiedy opowiada Pan o tym, jak trzymał bijące serce w dłoniach.
Kiedy człowiek zajmuje się czymś innym, to taką szczególną dziedzinę, jaką jest medycyna, postrzega jako coś nadzwyczajnego. My, lekarze, patrzymy na to inaczej – jak na przedmiot naszej pracy. W związku z tym patrzymy mniej mitologicznie, tym bardziej, że wiele wiemy. Jednym spojrzeniem potrafimy ocenić, co dane serce jest warte, jakie niesie zagrożenie dla chorego i dla nas w trakcie operacji. Spojrzenie to jest inne niż u tych, którzy nie są związani zawodowo z medycyną.
Nowe serce zmienia ludzi – mówi Pan o tym w książce. W jaki sposób? Zmienia na lepsze?
Zdecydowanie, na lepsze. Nie wiem, na czym to polega, trzeba by pytać o to specjalistów z psychologii. Moje osobiste doświadczenie są jednoznaczne – a jak wcześniej wspominałem, miałem przez pewien okres bardzo bliski kontakt ze stowarzyszeniami chorych po transplantacjach serca. Większość tych ludzi odbiera przeszczep z jednej strony jako nowe narodziny, a z drugiej, jako kolejną szansę od losu. To zmienia ich sposób myślenia. Po przeszczepie większość ludzi starała się tę nową szansę od losu wykorzystać w możliwie najlepszy sposób. Oni z reguły są bardzo aktywni zarówno pod względem czysto sportowym, jak i każdym innym. Odkrywają w sobie nowe pasje, którym starają się maksymalnie poświęcać.
Przyznam, a mówię to na podstawie książki, że ma Pan nie tylko zdolność cudownego opowiadania, ale też fantastycznego przekazywania wiedzy. Na przykład, jeśli chodzi o bóle serca. Jeśli chory mówi Panu, że kłuje go serce, to dlaczego wysyła go Pan do innego lekarza?
Właśnie dzisiaj miałem przypadek, że przyszła do mnie pani i powiedziała, że czasami serce ją kłuje, a czasami piecze. Odpowiedziałem, że jeżeli kłuje, to na pewno nie serce, natomiast to pieczenie mnie martwi. Najczęstszą chorobą serca w naszym społeczeństwie jest choroba wieńcowa, czyli choroba dotycząca naczyń, które do tego serca doprowadzają krew i umożliwiają mu funkcjonowanie. Objawia się ona w dosyć charakterystycznym zestawie dolegliwości. Składa się na niego właśnie pieczenie lub uczucie ucisku w klatce piersiowej, czasami promieniujące do różnych części ciała; czasami można odczuć osłabienie, czasami duszność. Objawy się zmieniają, ale ten ból o charakterze dość jednoznacznie przez pacjentów przedstawianym jako pieczenie lub ucisk, jest objawem, który każdego lekarza powinien uczulać. Jeśli przychodzi człowiek i mówi, że czuje ucisk w klatce piersiowej, to należy się przy tym człowieku zatrzymać. Czasami takie objawy mogą nic nie znaczyć, ale niestety, w wielu przypadkach jest to poważna choroba wieńcowa.
Pytanie od pacjenta kardiochirurgicznego: czy jeśli ktoś ma stenty, to można mu też zakładać bajpasy?
Robimy to bardzo często. Stenty są genialną metodą leczenia, szczególnie w ostrych przypadkach, to znaczy, jeśli kogoś dopada zawał albo stan przedzawałowy. Wtedy stenty są metodą pierwszego wyboru, ponieważ są one stosunkowo mało inwazyjne i mało obciążające pacjenta. W sytuacji, kiedy on już jest w takim stadium choroby, które samo z siebie jest bardzo obciążające, bo zawał jest stanem zagrażającym życiu, to na pewno bezpieczniejszą metodą leczenia jest założenie stentów, niż operacja. To jest bezdyskusyjna zaleta stentów i ich przewaga nad leczeniem kardiochirurgicznym, operacyjnym. Tylko, że one mając tę tak ogromną zaletę, mają równie wielką wadę, jaką jest czas ich prawidłowego działania. Niestety, stenty, niezależnie od tego, że technologia idzie do przodu w ogromnym tempie i są różne rodzaje stentów, łącznie z takimi, które uwalniają leki hamujące przerost śródbłonka, to mają one tendencje do zarastania. I to z punktu widzenia kardiochirurga, dzieje się stosunkowo szybko, bo zdarza się to nawet po kilku miesiącach, a z reguły, po kilku latach. Bajpasy z kolei, mimo że są metodą bardziej inwazyjną, bardziej obciążającą pacjenta, mają tę ogromną zaletę, że w większości przypadków działają i są skuteczne przez kilkanaście lat, a czasami więcej. Te dwie metody nie są równorzędne, ale one się doskonale uzupełniają. W idealnym świecie powinno tak wyglądać, że pewna grupa chorych to idealni kandydaci do stentów, a inna grupa do pomostowania wieńcowego, czyli tak zwanych bajpasów.
Nie chciał Pan zostać kardiochirurgiem, a kiedy pytam o te sprawy, od razu czuje się, jaką ma Pan energię do przekazywania wiedzy.
Nie chciałem zostać kardiochirurgiem nie dlatego, że kardiochirurgia jest zła, tylko dlatego, że mój ojciec był kardiochirurgiem.
Co takiego więc się stało, że Pan kardiochirurgiem został? Ojciec to Panu zaproponował?
Ojciec zaproponował w sytuacji, kiedy się do niego zwróciłem. Najpierw wybrałem chirurgię ogólną. Mówię o tym w książce. Akurat trafiłem w krótkotrwały, ale kiepski okres dla chirurgii, kiedy straciła ona dużo ze swojego romantyzmu, ponieważ mnóstwo chorób chirurgicznych skutecznie zaczęto leczyć zachowawczo. Metody chirurgiczne, które w tej chwili są w użyciu, czyli wszystkie endoskopowe, laparoskopowe metody leczenia operacyjnego były wtedy w powijakach. Wydawało mi się, że chirurgia to cofająca się dziedzina medycyny. A jeśli tak, to po co miałbym zostawać na chirurgii? Pomyślałem, że poszukam sobie czegoś innego. Oczywiście potem to moje myślenie okazało się absolutną bzdurą; w tej chwili chirurgia jest świetnie rozwijającą się dziedziną i nadzwyczaj ciekawą, no, ale wtedy przez chwilę tak pomyślałem. Poszedłem więc do ojca. Powiedział: „Może spodoba ci się kardiochirurgia”. I wsiąkłem. Po prostu.
Zabrakło Panu punktów i za pierwszym razem na medycynę się Pan nie dostał. Była złość, był zawód, wstyd? No, bo syn takiego ojca!
Wstyd był na pewno, ale dlatego, że wywodzę się z rodziny tak zwanej inteligenckiej, w której trzeba trzymać pewien poziom. Nie dostanie się na studia na pewno nie było powodem do chwały.
A to, że przyjął Pan potem pracę salowego w szpitalu?
Z mojego punktu widzenia było to postepowanie zupełnie normalne. Choć myślę, że rzadką sytuacją było to, co się wydarzyło u mnie w domu. Ojciec wtedy był osobą zdecydowanie bardzo rozpoznawalną zarówno w środowisku, jak i w ogóle w kraju. W tym czasie rekrutacja na uczelnie medyczne polegała na tym, że był jeden i ten sam egzamin, ale w zależności od miejsca uczelni w kraju dopuszczająca była różna liczba punktów. Z tą liczbą punktów, która w Warszawie nie pozwoliła mi dostać się na studia, mogłem się dostać na większość uczelni w Polsce. Dla ojca nie byłoby żadnym problemem zorganizować taką sytuację, aby jego syn dostał się na medycynę na Śląsku, czy gdziekolwiek. A potem nie byłoby problemu, żeby m się po pół roku czy roku przeniósł do Warszawy. Ktoś nawet taki pomysł rzucił.
Zbigniew Religa nie skorzystał z takiego pomysłu.
W uczciwej rozmowie, w której brali udział moja mama, mój tata i ja, doszliśmy do wniosku, że nie. Nie dostałem się na uczelnię, na którą chciałem się dostać, więc nie ma w ogóle o czym mówić. Trzeba spróbować w przyszłym roku, a ten rok trzeba jakoś wykorzystać. Ponieważ to były idiotyczne czasy punktów za pochodzenie i inne rzeczy, w tym również za pracę w szpitalu, to poszedłem do pracy jako salowy w szpitalu, za co dostałem punkty. Dziś widzę, że z mojego punktu widzenia bardziej istotne było to, że te osiem miesięcy, za które mogłem maksymalnie dostać 8 punktów, powiedziały mi, że ja, Grzegorz Religa mam szansę poradzić sobie w medycynie.
Na dodatek, nikt Panu kitu nie wciśnie.
To również, ale to było już na studiach, kiedy pracowałem jako pielęgniarz, stricte zarobkowo. Praca salowego i kontakt z medycyną od najgorszej strony pokazały mi, że medycyna nie jest dziedziną, która by mnie przerastała; że jestem w stanie się w tej dziedzinie odnaleźć. Wie pani, nie wszyscy się do medycyny nadają. Wchodzi tu w zakres wiele różnych rzeczy jak empatia i stosunek do ludzi, do takich zupełnie przyziemnych rzeczy, jak to, z czego składa się człowiek, a jak się czasami rozkłada, co też w medycynie trzeba znosić i akceptować. Nie każdy to potrafi. Dla mnie więc, osobiście, był to rodzaj wstępnego testu.
Już na początku książki zastrzegał Pan, że rodzina Religów to nie jest film familijny, w tym sensie, żeby nie patrzeć przez pryzmat, że zawsze było wspaniale. Niemniej uważam, że…
… ależ w mojej rodzinie było i jest wspaniale, tylko nie w taki sposób, jak w kinie familijnym. Nie było nadskakiwania sobie w sposób sztuczny. Natomiast było bezwzględne wsparcie. Wynikało ono z wzajemnego szacunku. Mam z domu takie doświadczenia, że – użyję tu słowa-klucza – życie jest normalne. Wszyscy w rodzinie wiemy, że w każdej chwili możemy na siebie nawzajem liczyć.
Nie zawracacie sobie głowy bez potrzeby.
Zdecydowanie. Każdy z członków rodziny, oprócz tego, że jest tej rodziny członkiem, ma swoje życie.
Zaraził Pan swojego tatę wędkowaniem. A on czym Pana zaraził?
Zaraziłem, to za dużo powiedziane. Pokazałem mu wędkowanie. A on się zaraził sam, w przeciwieństwie do mnie. Lubię wędkowanie, ale nie tak, żeby rzucać wszystko i iść na ryby. A ojciec jak najbardziej. Czym on mnie zaraził? Zaraził mnie zawodem, czyli kardiochirurgią. Hobby sam sobie szukam, ale jestem pod tym względem inny niż mój ojciec. On wędkarstwu poświęcił się w stu procentach. Ja mam kilkanaście różnych rodzajów hobby i każdemu się poświęcam w ułamku procenta.
Był taki moment w Pana życiu, kiedy postanowił Pan grać na perkusji.
Postanowiłem zostać słynnym perkusistą, ale nie miałem do tego uzdolnienia. To po pierwsze. A po drugie, chyba nie aż tak bardzo chciałem.
Z książki pamiętam, co ojciec Panu wtedy powiedział.
Powiedział: „Albo będziesz dobry, albo sobie odpuść”. To był czas, kiedy byłem w liceum. Powinienem bardziej zająć się nauką, a nie waleniem w perkusję. Wie pani, to też było świetne u mojego ojca: nie było parcia, że muszę być kardiochirurgiem i robić karierę. Ojciec chciał, żebym coś w życiu robił dobrze. To było tego typu myślenie. Gdyby na przykład okazało się, że jestem perkusistą i robię to dobrze, to byłoby to równie fajne, jak to, że zostałem kardiochirurgiem. Nie czułem parcia, że muszę robić coś konkretnego. Ale jak już coś robić, to na sto procent. I nie chodziło tu o hobby. Bezsensowne walenie w bębny mojego ojca złościło.
Jakiś czas temu rozmawiałam z Pana mamą, która mi powiedziała, że Zbigniew Religa, w zależności od sytuacji był albo ciepły i romantyczny, albo zdecydowany. Był też szalony. Jakie szalone momenty swojego ojca Pan pamięta?
Mógł przegrać kupę pieniędzy w kasynie. Lubił to.
Miał słabość do szybkiej jazdy.
Jeśli ojciec miał słabość do szybkiej jazdy, to ja też mam tę słabość. On nie traktował jazdy samochodem jako przyjemność. Uważał, że jeśli trzeba się przemieścić, to najszybciej, jak się da. Stąd też, jak się spieszył do Zabrza, to jechał z Warszawy dwie godziny, co dziś jest absolutnie niemożliwe. Wtedy mu się czasami udawało.
A jeśli chodzi o Pana słabości? Szybka jazda nadal?
Nie. Szybka jazda już mi się znudziła. Ponieważ mieszkam w Warszawie, a pracuję w Łodzi, to jeżdżę tą beznadziejną autostradą, na której trwa walka o życie. Zapinam tempomat na 150, czyli realnie 140 kilometrów na godzinę i tak sobie jadę, mając wszystko w nosie. Widzę, co ludzie wyczyniają na drogach i nie chcę być jednym z nich. To dla mnie jedna z absolutnie niepojętych rzeczy, jak na autostradzie, na której są dwa pasy w jednym kierunku codziennie może zdarzyć się wypadek. Bardziej bezpiecznych i doskonałych warunków do jazdy nie można stworzyć, a mimo to ludzie bez przerwy się rozbijają na tej autostradzie. Nie rozumiem tego i nie chcę brać w tym udziału. Poza tym, kiedy przejechało się już pół miliona kilometrów w życiu, to szybka jazda już nie kręci. Chodzi o to, aby w całości dojechać z punktu A do punktu B, wysiąść i zapomnieć. Nie jest to żaden rodzaj rozrywki. Z szaleństw – o tym w książce nie powiedziałem – po pięćdziesiątce pomyślałem, że zostanę motocyklistą. Teraz dokładam wszelkich starań, żeby nim zostać. Potwornie boję się motocykla, ale dzięki doskonałej szkole Tomka Kulika udało mi się przełamać podstawowe lęki. Nadal jest wiele barier, które mam do pokonania.
Harley czy Honda Gold Wing?
Nie, nie. Harley będzie na emeryturze. Na razie to będzie zwykły motocykl do zwykłej jazdy po mieście. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak dużo jeszcze nie umiem. W związku z tym jestem skupiony na szkoleniach, kursach i uczeniu się jazdy na motocyklu. Żeby mieć szansę przeżyć na motocyklu, trzeba mieć spore umiejętności. Pomijam rozsądek, który szczęśliwie posiadam po kilkudziesięciu latach jeżdżenia samochodem po Warszawie, bo wiem, że kierowcy w Polsce są w stanie wykonać każdą, nawet niewyobrażalną głupotę. Ale na motocyklu kierowca nie ma żadnej ochrony; trzeba być dwu czy trzykrotnie bardziej ostrożnym. Pomijając to, motocykl strasznie mnie wkręcił i strasznie mi się podoba. Takiego mam teraz hopla. Nie wzbudza to radości ani u mojej partnerki, ani u mojej mamy, ale szczęśliwie obie są kobietami mądrymi: wyraziły dezaprobatę, ale nie robią fochów.
Przypomniało mi się, jak Pana mama opowiadała, gdy Zbigniew Religa został ministrem zdrowia. Powiedziała, że jej to przeszkadzało. Ale kiedy zaczął prowadzić kampanie prezydencką, uznała, że mu odbiło.
No, bo mu odbiło! W ogóle nasz stosunek do polityki w rodzinie, był raczej umiarkowanie negatywny.
Nigdy Pana polityka nie kręciła?
Przez chwilę. Dostawałem różne propozycje; w większości przypadków odmawiałem. Raz dałem się namówić, nic z tego nie wyszło. Chciałem zobaczyć, z czym to się je. Szybko okazało się, że ja tego nie jem z niczym, dlatego, że nie jestem w stanie zmusić się do zaangażowania. Gdyby mnie ktoś wybrał na posła, to pewnie byłbym posłem i uczciwie chodziłbym do roboty, do Sejmu. Ale nie mam w sobie czegoś takiego, żeby siedzieć i knuć za plecami, i kombinować. Zresztą, miałem okazję rozmawiać z przyjacielem mojego ojca, jednym z ministrów, który powiedział mi, że poważna polityka to jeden z najtrudniejszych zawodów na świecie. Wymaga cech, które się albo ma, albo nie; muszą być wrodzone, bo nie da się ich nauczyć. I ja mu wierzę.
Pana tata cieszy się, że wybrał Pan jego drogę? Okazywał to?
Tak myślę. Okazywał to w taki sposób, że rozmawiał ze mną jak z partnerem. Ale gdybym był dobrym perkusistą, to wydaje mi się, że cieszyłby się tak samo.
Jaki obraz ojca najczęściej Pan nosi?
Zabiła mi pani ćwieka. Nie mam jednego obrazu. Jest ich wiele. To był i szef, który mnie opieprzał w sposób nieprawdopodobny. I ojciec, który siedzi na szczycie stołu i rozmawiamy o przysłowiowej d… pani Maryni. Ojciec, z którym oglądam mecz i się nie zgadzamy, bo każdy z nas kibicuje innej drużynie. Normalny, fajny facet, otwarty. Czasami nieprzyjemny, słusznie bądź niesłusznie. Przede wszystkim człowiek, który lubił ludzi.
Ma pan troje dzieci. Czy któryś z synków, a może córka…
… na razie żadne.
(Śmiech). A widzi Pan w nich potencjał, że któreś chciałoby pójść Pana drogą?
Mam już dwoje dorosłych dzieci, one nie poszły moją drogą. Mam też 9-letniego syna. Nie wiadomo, co zrobi w życiu. Na razie najbardziej chce być youtuberem.
