Psychopaci, idioci, kłamcy, narcyzi, wampiry energetyczne – czy spotykając wszystkie te osoby, o których pisze książki, czuje się Pan jak detektyw, który musi rozszyfrowywać ukryte motywy ludzi?
To świetne pytanie na początek, ale odpowiedź na nie brzmi: i tak, i nie. Często ludzie pytają mnie, czy kiedy spotykam kogoś nowego, to mogę powstrzymać się, by tej osoby nie analizować? Odpowiadam na to: nie. Czytam każdego, przez cały czas patrzę ludziom w oczy i staram się odczytywać ich mowę ciała. Zwykle tak brzmi moja odpowiedź. Ale w rzeczywistości to nie do końca prawda. To byłoby wyczerpujące, kompletnie bym oszalał. Natomiast faktycznie interesuje mnie ludzkie zachowanie. Uważam, że ludzie są fascynujący. Myślę, że nosimy w sobie dziwne zachowania, postępujemy w sposób tak dziwny i skomplikowany, że należy to zgłębiać, trzeba to interpretować. I na tym właśnie polega moja praca, tym się zajmuję. Staram się wyjaśniać złożone zachowania, schematy, w sposób zrozumiały dla moich czytelników.
W najnowszej książce, „Otoczeni przez kłamców” stawia Pan ważne pytania dotyczące prawdy i kłamstwa. Pierwszą moją myślą, kiedy zaczęłam czytać tę książkę, było: dlaczego właściwie powinniśmy demaskować oszustów? Pan zawsze tak robi? Zawsze demaskuje Pan człowieka, który kłamie?
Istnieje stare powiedzenie, które brzmi jakoś tak: Najgorszą osobą dla kłamcy jest odbiorca, który nie demaskuje kłamcy, bo wtedy kłamca nie wie, co go spotka w przyszłości. Czy zostanie zdemaskowany, czy nie? To bardzo ciekawe. Gdy słyszę kłamstwo, instynkt zwykle podpowiada mi: to kłamstwo, nie mogę ci ufać, okłamujesz mnie, co ty robisz. Ale uważam, że czasem mądrze byłoby się powstrzymać, żeby przekonać się, jak daleko to zabrnie, jak bardzo ta osoba zamierza mnie okłamywać, lepiej tylko przytakiwać: „aha, mhm, mów dalej, proszę”, żeby dać jej niejako więcej liny, na której może się powiesić. Ja zwykle tak właśnie robię. Badam ludzkie zachowania od trzydziestu lat, czytam mowę ciała i mimikę i wiem, że istnieją mikroekspresje mimiczne, które są obecne na całym świecie, we wszystkich kulturach, czy to w Polsce, Nowej Zelandii, Kanadzie, Norwegii, czy gdziekolwiek bądź. Niektóre rzeczy występują powszechnie u homo sapiens. We mnie budzi się ciekawość: „Mów dalej, to przekonamy się, co się stanie”. Wtedy być może zyskam więcej materiału do ujawnienia kłamstwa. Jeśli od razu powiem do kłamcy: „Myślę, że jesteś ze mną nieszczery”, ta osoba może zmienić strategię i spróbować czegoś innego, i być może tej strategii nie rozpoznam. Chcę poznać pełen obraz, dlatego wolę zaczekać. Na tym polega moja taktyka.
Naukowcy mówią, że jesteśmy w stanie rozpoznać, kiedy ktoś kłamie – że to widać – właśnie w twarzy, mikroekspresjach, w języku ciała. Pan zawsze rozpoznaje, kiedy ktoś kłamie?
No cóż, naukowcy się mylą. To błędne rozumowanie. Jeśli spojrzysz na narcyzów lub psychopatów, to osoby, które ćwiczyły się w kłamstwie i manipulacji być może od trzydziestu lat. Nie zorientujesz się, że kłamią; nie zdołasz tego dostrzec. Niektórzy tak umiejętnie oszukują, że nie dasz rady ich zdemaskować. Nawet dwadzieścia lat może zająć dojście do wniosku, że to wszystko było kłamstwem. Czy ja sam dostrzegam każde kłamstwo, zawsze? Oczywiście, że nie. Dzisiaj też zapewne ktoś mnie okłamał. I to nie raz, jestem o tym przekonany. Nie pani, oczywiście. Ale inni ludzie. Jestem tego bardziej świadomy niż przeciętna osoba. Jako młody człowiek byłem bardzo naiwny, wierzyłem w zasadzie każdemu. Mawiałem: udawajmy, że wszyscy ludzie są dobrzy i osądzajmy ich później w oparciu o ich czyny. To się zmieniło. Nie jestem zadowolony z tego, że tyle razy zostałem okłamany i zmanipulowany. Naiwność dużo mnie kosztowała. Naiwność nie jest cnotą; tak naprawdę jest cholernym przekleństwem, proszę wybaczyć wyrażenie. Każdy, kto mówi, że zawsze potrafi wskazać kłamcę, sam jest kłamcą. To po prostu nie jest możliwe. Niektórzy są w tym tak dobrzy, są prawdziwymi zawodowcami. Być może agent CIA mógłby rozpoznać, kto kłamie, ale bym się o to nie założył. Ujawnienie kłamstw – na przykład – naszych polityków, przerasta nasze możliwości. A czasem nie chcemy usłyszeć kłamstwa. Wolimy przyjemne kłamstwo zamiast brutalnej prawdy. Prawda boli. Prawda może zabić. Dzięki kłamstwu można poczuć się dobrze. Z mowy ciała w romantycznej relacji mogę wyczytać, że żona widzi, że mąż kłamie, ale woli unikać z nim konfrontacji woli udawać, że to nieprawda. On powie: „Miałem mnóstwo pracy, dlatego wróciłem bardzo późno w sobotni wieczór. Pracowałem po godzinach w sobotę”. Biedaczek. Ale ona wie, że to nieprawda. Nie chce się z nim konfrontować. Nie chce poznać prawdy. Udaje, że mu wierzy. Udawanie też jest rodzajem kłamstwa, życiem w kłamstwie.
Kto kłamie częściej – mężczyźni czy kobiety? Jakie są kłamstwa facetów a jakie kobiet? Mam kolegę, który mówi, że dlatego nie ożenił się po raz drugi, bo kobiety zawsze rozpoznają kłamstwo; zawsze odkryją, kiedy mężczyzna kłamie. Co pan na to?
Nie ma jednoznacznych danych na ten temat. Tak naprawdę nie wiemy, kto kłamie częściej – mężczyźni czy kobiety. Przeczytałem tysiące badań i nie znalazłem żadnych liczb, które by to potwierdzały. Moja odpowiedź będzie oparta wyłącznie na doświadczeniu. A z mojego doświadczenia wynika, że mężczyźni kłamią równie często, ale kłamią inaczej. Kłamią na temat innych rzeczy. Kobiety i mężczyźni różnią się w podejściu do kłamstwa. Kobiety potrafią manipulować. Kobiety są łagodne, delikatne, piękne i urocze, a mężczyźni potężni, włochaci, bardziej agresywni, szorstcy. Dlatego wygląda to trochę inaczej. Mężczyźni wysyłają bardziej agresywne sygnały niż kobiety. Wszyscy to wiemy, jest to związane z testosteronem. Ale myślę, że kobiety są w stanie lepiej manipulować, bo mogą wykorzystać swoją kobiecość. Mężczyźni się na to zwykle nabierają. Za to lepiej zrozumieją męskie kłamstwo, bo opierają się na innych schematach. Ale kłamiemy wszyscy. Mężczyźni kłamią na temat kariery, pracy, tego, ile pieniędzy zarabiają, liczby partnerek, które mieli czy których nie mieli, zależnie od tego, kto tego słucha – przechwalają się, żeby podbudować swoje ego. Z kolei kobiety kłamią – znów, jest to oparte na moich przekonaniach, nie jestem w stanie tego udowodnić – bardziej emocjonalnie. Przedstawiają siebie jako bardziej życzliwe, kochające, troskliwe, dbające o wszystkie dzieci na świecie, całe dwa miliardy. To oczywiście nie zawsze jest prawdą, ale dobrze to powiedzieć, bo wydajesz się bardziej fantastyczna, cnotliwa. Myślę, że różnica polega na tym, w jaki sposób przedstawiamy te kłamstwa. Kobiety też lepiej wyczuwają kłamstwa – są w tym sprytniejsze, mają intuicję, szósty zmysł, który pomaga im wychwycić kłamstwo. Są w stanie wyczuć, że coś jest nie tak, czego mężczyźni nie potrafią. Kobiety mają stale wystawione czułki, które są nastawione na sprawdzanie, co się dzieje. Rozglądają się za kłamstwem i manipulacją. Mężczyzna, gdyby zorientował się, że inny facet go okłamuje, pewnie dałby mu w twarz i na tym by się skończyło. Kobieta natomiast będzie obserwować, krążyć, czekać i analizować, bo dla niej emocje są narzędziem do wyczuwania i oceny sytuacji. Mężczyźni też mogą postępować w kobiecy sposób, ale istnieją pewne różnice. Najbardziej agresywnymi osobami zawsze są mężczyźni, najbardziej neurotycznymi osobami zawsze są kobiety – nie wiem, dlaczego natura tak to urządziła. Natomiast więcej nas łączy niż dzieli. Moim zdaniem kobiety są lepsze w wyczuwaniu różnych rzeczy. Używają emocji jako narzędzia służącego im do wyczucia sytuacji, sprawdzenia, czy wszystko jest w porządku. Jeśli czują się dobrze, jest dobrze, jeśli źle – coś może być nie tak. Mężczyźni są mniej skomplikowani, ich mózgi są mniej złożone, wiemy to dzięki badaniom neurobiologów. Kobiecy mózg jest znacznie bardziej złożony. To także prawda. To bardzo smutne dla nas, chłopaków.
Pamięta Pan moment, w którym sam musiał wybrać między prawdą a kłamstwem, będąc świadomym, że prawda mogłaby kogoś zranić? I czy dzisiaj wiedząc już to, co Pan wie, podjąłby taką samą decyzję?
W odpowiedzi na to pytanie przychodzi mi na myśl konkretne miejsce i czas w moim życiu – mówię o złym związku, w którym byłem. Byliśmy niedopasowani. Starałem się zmienić, dostosować, być kimś innym, co samo w sobie jest rodzajem kłamstwa, bo jeśli staramy się nadmiernie dopasować i udawać kogoś innego w relacji, to jest to kłamstwo. Jeśli prowadzi nas to do pogwałcenia własnej osobowości, to jest to złe. Czułem się źle. Pewnego wieczoru siedziałem w fotelu i zastanawiałem się, co mam powiedzieć. Czy mam powiedzieć prawdę? Piekielnie się tego bałem. Byłem wtedy świeżo po lekturze książki „Feel the Fear and Do It Anyway” autorstwa amerykańskiej psycholożki Susan Jeffers (pol: „Poczuj strach i zrób to mimo wszystko” – polska wersja tytułu to: „Nie bój się bać” – red.). Gdy moja partnerka się obudziła i usiadła, powiedziałem, że musimy porozmawiać. Powiedziałem jej, że nie wierzę już w ten związek. Zareagowała wybuchowo – zdemolowała mieszkanie, poczułem, że mnie nienawidzi. Czułem jednak, że to, co zrobiłem, było właściwe. Przeprowadziłem się, wyprowadziłem do małego domku w lesie. Myślałem, że spędzę tam resztę życia. Potem poznałem moją obecną żonę, która jest teraz moją muzą, królową, wspaniałą kobietą. Ogromnie kocham Christinę i nie poznałbym jej, gdybym nie zdecydował się na szczerość w tamtej sytuacji. Wniosek z tego doświadczenia jest taki, że po tamtym wydarzeniu już niczego się nie boję. Mimo że dawna partnerka mnie okradła, zgłosiła mnie na policję, chciała mnie ukarać. Bo kim jestem, żeby mówić jej, że ona nie jest dla mnie? Przestałem się bać. Po tych dziesięciu latach, które właśnie minęły, mogę powiedzieć, że nie boję się nawet śmierci. Oczywiście nie chcę umierać, ale się tego nie boję. Może zabrzmi to hollywoodzko, ale ta prawda mnie wyzwoliła – i był to dla mnie wielki dar.
I tym sposobem wywołał Pan kolejne pytanie: co kryje się za słowami, że prawda nas wyzwoli? Spotkałam się z tym zwrotem już wcześniej, na przykład przy okazji pisania o sprawach kryminalnych, kiedy policjanci mówią do przestępców: „Powiedz prawdę; prawda cię wyzwoli”. Jak Pan rozumie te słowa?
Neuronaukowcy, czyli badacze zajmujący się nauką o mózgu, udowodnili, że kłamstwo niszczy mózg – ma na niego szkodliwy wpływ. Co ciekawe, dzieci kłamią już w wieku dwóch lat - oczywiście uczą się kłamać od nas, dorosłych. Z jednej strony więc kłamstwo niszczy mózg, a z drugiej – stale kłamiemy. Te dwa fakty współistnieją; ale im więcej kłamiemy, tym bardziej nasz mózg się do tego przyzwyczaja. To ułatwia kolejne kłamstwa. Badania wykazały, że przestępcy, którzy popełnili bardzo ciężkie zbrodnie, często po przyznaniu się do winy odczuwają tak wielką ulgę, że zasypiają. Puszczają im emocje. To jednak nie dotyczy narcyzów i psychopatów – oni wierzą, że kłamstwo jest dobre, i to przekonanie podtrzymują przez całe życie. Dla specjalisty czasami potrzeba nawet sześciu miesięcy, aby dostrzec ich schemat kłamstw. Większość ludzi, gdy przestanie kłamać, poczuje się lepiej. Nawet jeśli konsekwencją wyznania prawdy miałoby być więzienie czy samotność. Starożytni myśliciele już dawno podkreślali wagę uczciwości i prawdy. Wielcy filozofowie, jak Immanuel Kant, podkreślali, że należy mówić prawdę, niezależnie od tego, jakie konsekwencje nas czekają. Niektórzy mówią, że czasem musimy skłamać, nie powinniśmy zawsze mówić prawdy, bo może to kogoś zranić. Ale jestem absolutnie przekonany, że im bardziej jesteśmy szczerzy, tym lepiej dla nas i dla naszego otoczenia. Oczywiście całkowita szczerość czasem oznaczać będzie dla nas konflikt, spór. Może jednak lepiej się z tym uporać zamiast dalej kłamać, bo prawda prędzej czy później i tak wyjdzie na jaw, a kłamstwo nas dopadnie. Niewinne kłamstewko: „nie zauważyłem cię”. Następnie budujesz całą opowieść, a trzy tygodnie później i tak się dowiaduję, że mnie widziałeś. Mówienie stuprocentowej prawdy jest oczywiście bardzo trudne, bo wymaga spojrzenia w lustro i pracy nad własnymi standardami moralnymi oraz etycznymi. Na koniec warto dodać, że nie zawsze trzeba mówić wszystko. Przykład? Gdy ktoś mówi „Masz okropną koszulę, źle w niej wyglądasz”. Jeśli nie masz nic miłego do powiedzenia, lepiej tego nie mów.
Zwłaszcza, jeśli nie prosimy o opinię na temat naszego ubioru, prawda? Czy pisanie tej książki o kłamstwach zrodziło w Panu pewną refleksję? Inaczej spojrzał Pan na swoje życie? I jakie największe kłamstwo odkrył pan o sobie samym?
Pomysł na napisanie książki o kłamstwach siedział w mojej głowie przez 5–6 lat. Chciałem o tym napisać, ale z początku było bardzo mało materiału na ten temat. Wahałem się, zastanawiałem, czy jestem w stanie napisać coś nowego. Zwykle staram się przedstawić złożony problem w przystępny sposób, ale tutaj materiałów było naprawdę mało. Oczywiście mój amerykański wydawca namawiał mnie, mówiąc: „Politycy kłamią, Trump kłamie – zajmij się tym tematem”. Podjąłem go, bo kłamstwo ma wiele przyczyn. Chronimy siebie, chronimy innych, chronimy czyjeś uczucia. Czasem kłamstwo służy wykorzystywaniu innych ludzi. Swoistym rodzajem kłamstwa są także negocjacje – tam również pojawia się kłamstwo, na przykład gdy ktoś mówi: „Nie mam teraz pieniędzy” czy „Nie jestem w stanie tyle zapłacić”.
Jeśli chodzi o mnie, myślałem, że jestem ponadprzeciętnie uczciwy i szczery. Tak właśnie powiedziałby kłamca, co komplikuje sprawę. W książce „Otoczeni przez kłamców” jest test, który ma na celu sprawdzić, czy ktoś jest kłamcą, czy bardziej uczciwą osobą. Jednak z drugiej strony kłamca też przecież skłamie w odpowiedziach, tylko przedstawi siebie w jak najlepszym świetle, więc to wszystko jest trochę postawione na głowie.
Najważniejszy wniosek z pracy nad tą książką to odkrycie, że wiele rzeczy, w które wierzymy, to kłamstwa. Przykładem jest piramida żywienia – nie została oparta na żadnych badaniach naukowych, lecz stworzona przez amerykański przemysł spożywczy. To kłamstwo, które przez lata uważano za prawdę. Zacząłem się zastanawiać, bo wiele rzeczy, w które wierzymy, to przekłamania. Kiedyś wierzono, że Ziemia jest płaska, że czerwone mięso powoduje raka, że Słońce krąży wokół Ziemi, nie trzeba myć rąk przechodząc od zwłok do porodu. Oczywiście wiemy, że to nieprawda, ale kiedyś ludzie byli gotowi o te prawdy walczyć.
Najważniejszy wniosek z pracy nad książką jest taki: w jakich jeszcze kwestiach jesteśmy oszukiwani? Jak bardzo skorumpowany jest ten system? Kto mnie okłamuje i w co teraz wierzymy, a co okaże się kłamstwem? Czy to będzie globalne ocieplenie, wojna w Ukrainie, wojna w Iraku, pandemia COVID, czy to, co mówią politycy? Nie twierdzę, że któraś z tych rzeczy jest kłamstwem, ale zastanawiam się, co odkryjemy za 20 lat. Ta obawa jest tym, co wyniknęło z mojej pracy nad tą książką. To sprawia, że czuję się naiwny: czemu tego nie widzę? Czy system jest aż tak zepsuty, że nie mogę tego dostrzec? Jeśli dożyję osiemdziesięciu, osiemdziesięciu pięciu lat, wtedy dowiem się prawdy. I dla mnie właśnie to jest frustrujące – w jakiej sprawie onimnie okłamują. Kimkolwiek są, bo tego nie wiem. Ci ludzie za kulisami. Ci, którzy pociągają za sznurki.
Pana książki sięgają głęboko do ludzkiej natury – czy po latach pracy nad tak trudnymi tematami jak kłamstwa, manipulacje, toksyczne relacje, wciąż Pan wierzy, że człowiek jest dobry z natury?
Nie. Nie uważam, że ludzie są z natury dobrzy. Jesteśmy w tym podobni do innych zwierząt – trzeba nas udomowić, byśmy postępowali we właściwy sposób. W dobrym społeczeństwie, o właściwych wartościach, to się może wydarzyć. Jeśli wychowamy dzieci na dobrych obywateli, to istnieje szansa, że staną się lepszymi ludźmi. Każdy, kto czytał „Władcę much” Williama Goldinga, wie, że z natury nie jesteśmy dobrzy. Ta książka dobrze to pokazuje. Zwłaszcza młodzi ludzie potrzebują przewodnictwa, aby ich ukierunkować. Być może to, co mówię, jest przygnębiające, ale tak właśnie uważam.
Są takie momenty w Pana życiu, kiedy przestaje pan analizować ludzi i ich zachowania, rezygnuje z tego żeby wszystko zawsze rozumieć i po prostu się pan relaksuje? Jak pan odpoczywa?
Na początku naszej rozmowy, na Pani pytanie, czy zawsze analizuję ludzi, odpowiedziałem: tak i nie, bo gdybym to robił cały czas, to bym oszalał. Oczywiście, czasem się wyłączam. Mam wewnętrzny przełącznik, który działa jako mechanizm przetrwania. Wśród przyjaciół i rodziny po prostu się wyłączam, choć jest to trudne. To trochę tak, jakby znając angielski, nie słuchać Londyńczyków rozmawiających obok. Więc wiem, że to trudne, bo mimowolnie to robię. Dlatego, jeśli chcę się naprawdę wyłączyć, zostaję w domu. Mam posiadłość w lesie i tylko jednego sąsiada. Tam mogę być sobą, przy żonie i najbliższych. Unikam podróży, mimo że zawodowo podróżuję bardzo dużo, więc w wolnym czasie nie wyjeżdżam, tylko siedzę w lesie i się wyłączam. A jeśli chodzi o relaks, to moim ulubionym sposobem na odpoczynek jest kawa albo whisky i książka mojego ulubionego pisarza, Stephena Kinga.
Pomyślałam, że jeśli ktoś pisze książkę o kłamstwie i kłamcach, to pewnie potrafi rozpoznać, czy ktoś kłamie. Podam trzy informację z mojego życia – czy rozpozna Pan, które z nich są kłamstwem?
Spróbujmy!
Pierwsza: urodziłam się w województwie, które dziś nie istnieje. Druga: boję się psów. Trzecia: mój partner zajmuje się sprzedażą ryb.
Trzecia odpowiedź jest nieprawdą.
Rzeczywiście. Po czym Pan to poznał?
Po tym, że zaczęła Pani mrugać. To była jedyna widoczna zmiana, która mnie naprowadziła, bo dwie pierwsze odpowiedzi podała Pani w taki sam sposób. A potem pojawiła się różnica. Może pani napisać, że ujawniłem pani kłamstwo; może dzięki temu sprzedamy więcej egzemplarzy tej książki (śmiech).
