Panie Profesorze, chciałabym porozmawiać o nowym wariancie wirusa Omikron.
Omikron! Jest to szczep koronawirusa o określonej liczbie mutacji; mniej więcej około pięćdziesiąt. Czyli sporo. Ale nie stracił zdolności namnażania i nie stracił zdolności wnikania do komórki, czyli białko S, które jest na powierzchni, zachowało swoje właściwości biologiczne.
Tak to wygląda z punktu widzenia wirusologa.
Tak jest. W związku z powyższym jako białko, będzie indukowało również odpowiedź. Ponieważ wszystkie dotychczasowe dawały ochronę, to znaczy indukowały odporność przeciwko wirusowi, to ta cecha zostanie zachowana, bo te obszary nie mogły się zmienić. Gdyby wirus stracił cechy namnażania i wnikania do komórki, to mielibyśmy problem z głowy. Ale jeśli one nie zostały naruszone, to po zakażeniu odpowiedź będzie utrudniała mu wejście do komórki czy połączenie błon, tak zwaną fuzję. Zatem mamy tu pewien problem z głowy, ponieważ te obszary się nie zmieniły.
Krótko mówiąc – ludzie zaszczepieni nadal będą chronieni?
Będą. Będą chronieni przed rozwojem choroby, bo przed zakażeniem to chroni ściana.
To oczywiste. Ale nie da się żyć zamkniętym w czterech ścianach; czasem trzeba wyjść z domu.
Ale jest i druga strona medalu – w czym ten wirus może narozrabiać?
O, właśnie. W czym?
Ponieważ około 30 zmian to zmiany w białku S, część przeciwciał monoklonalnych uważanych jako lek może się okazać nieskuteczna. To jest problem medyczny. Drugi problem medyczny polega na tym, że nie wszystkie testy, które wykorzystują albo sekwencje, czyli testy genetyczne, albo przeciwciała monoklonalne do wykrywania wirusa w materiale, będą się nadawały do wykrycia zakażenia tym szczepem. To wymaga dłuższej weryfikacji, bo testów jest naprawdę dużo. Pocieszające jest to, że go wykryto – to oznacza, że przynajmniej część z nich jest wykrywane.
Nasze testy nie wykryją tego wirusa?
Testy molekularne stosowane w Polsce to nie jeden, a kilka testów. W ten sposób właśnie omija się taki problem, że są mutacje. To, że mutacje są, to my wiemy. Ale tam, gdzie są używane proste testy antygenowe, może się okazać, że niektóre z nich wirusa nie wykrywają i ten sposób ułatwiają szerzenie wirusa, dlatego że osoba zakażona, która roznosi wirusa, zostanie uznana za niezakażoną.
Przy okazji wirusa Omikron, wybuchło coś na kształt medialnej histerii; Pan te emocje tonował.
Histeria medialna ma inne podłoże. Głównym postrachem była Delta, jak pani pamięta. Ale Delta w Japonii popełniła seppuku. Inaczej mówiąc – po prostu zniknęła. To nie jest samoeliminacja, bo żaden wirus sam się nie eliminuje, no, chyba, że będzie miał mutację, która uniemożliwia mu wejście do komórki lub namnażanie. To jest połączone działanie szczepień i dyscypliny społecznej w tym kraju. Reguła jest bardzo prosta: jeżeli wprowadzi się wirusa do populacji, a działania wychwycą i zakażonego, i jego kontakty, to ten szczep już więcej krążył nie będzie.
U nas z tym jest problem. Jeśli nawet wychwyci się zakażonego, to już nie wychwytuje się jego kontaktów.
W Polsce jest trochę gorszy problem. A mianowicie taki, że osoba zakażona opóźnia wizytę u lekarza.
Albo w ogóle do lekarza nie idzie.
Tak jest. A w związku z tym, nie roznosi wirusa te 24 godziny przed objawami, tylko przez cały okres choroby, do momentu, kiedy jest poddana izolacji, bo wtedy roznosić przestaje. A to jest działanie sprzyjające szerzeniu się wirusa.
Wspomniana histeria wokół Omikrona też nie bierze się znikąd, jeśli minister zdrowia Adam Niedzielski mówi o specjalnych obostrzeniach, o pakiecie alertowym.
Czy pani chce, żebym się wypowiadał na temat działań polityków? Czy chce się dowiedzieć o wirusach?
Pierwsze informacje, jakie spłynęły na temat Omikrona, to, że szczepionki na niego nie działają.
A w jaki sposób sprawdzono, że szczepionki nie działają? Odkrywcy wirusa powiedzieli, że szczepionki mogą słabiej działać. A zna pani skutki głuchego telefonu. Za moment się okaże, co zaraz podchwycą producenci, że trzeba natychmiast opracować nowe szczepionki, za co policzą sobie odpowiednie pieniądze.
Producenci już to ogłosili, że są w stanie wyprodukować szczepionki na nową wersję wirusa; Moderna potrzebuje na to 6 tygodni a Pfizer około 100 dni.
Dlatego się z tego śmieję. Będzie nowa szczepionka, za nową cenę. Zaraz wyjaśnię, dlaczego. W szczepionce elementy wykonawcze pochodzą ze szczepów, których już dawno nie ma. Ale co z tego? Działają? Działają! Tylko, że istnieje jedna zasada – pewnie nauczyła się pani z rynku, że trzeba wprowadzić nowość i dać nową cenę.
Takie są prawa rynku, oczywiście. Ale jeżeli szczepionki są oparte na białku z kolca, a ten kolec zmutował, to co wtedy?
Kolec mutuje, odkąd pamięć sięga. Najbardziej w Lambda, bo tam była delecja i co z tego? Wirus zachowuje dwie podstawowe funkcje: funkcję rozpoznania receptora i funkcję połączenia błon wirusa id. Czyli te obszary nie mogą zmutować. Zatem działanie przeciwko tym obszarom, niezależnie czego użyjemy, będzie skuteczne. To jest mniej więcej tak, jak z przemalowaniem samochodu – czy to ma wpływ na jego osiągi? Ale jak się zdejmie koła, to ten samochód nie pojedzie. A my się fascynujemy nowymi kolorami samochodu, zapominając, że ważny jest silnik i koła.
Uściślając więc – te szczepionki, które do tej pory wzięliśmy, niektórzy już 3 dawki – nadal będą działać ochronnie?
To znaczy, one nie chronią przed zakażeniem; już powiedziałem, że przed zakażeniem może nas uchronić tylko ściana. Ale przygotowują na rozwój choroby. Jest to złożony system odpowiedzi dla wszystkich składników, zawartych w podanym preparacie, a więc również obszarów odpowiedzialnych za łączenie się z receptorem i za fuzję komórki. To, czy więcej wytworzą dla pozostałych obszarów – i tak nie ma żadnego znaczenia.
Dlaczego nie ma znaczenia?
Powód jest prosty: jeżeli odpowiedź nie blokowałaby tych dwóch funkcji, to można szczepionkę wyrzucić do kosza, bo wtedy wirus i tak wejdzie, i tak się namnoży, i tak wywoła chorobę.
W gruncie rzeczy wielu zaszczepionych nie kryje rozczarowania tym, co się dzieje. Pamiętają, co mówił pan Horban, doradca premiera do spraw COVID-19, a mówił, że jak się zaszczepimy, to jesteśmy uratowani. No i jakoś nie jesteśmy uratowani.
Zaraz, momencik, kto jest uratowany? Uratowane są szpitale, bo proporcjonalnie mniej osób zaszczepionych niż niezaszczepionych do nich trafia. Uratowane są respiratory, bo trafiają pod nie, praktycznie prawie wszyscy niezaszczepieni. Reszta to sprawa każdej osoby, czy woli przejść chorobę lekko czy ciężko. We Francji zorganizowano COVID-party, mając nadzieję, że przejdą lekko.
Jeśli powstaną nowe szczepionki na nową mutację wirusa, to Pan nie rekomenduje, żeby się nimi szczepić?
One będą równie skuteczne jak stare. Będą się różniły ceną. Przemaluje pani samochód – jak się pani będzie podobało, to może pani zdecydować, że po przemalowaniu on jest lepszy.
Co dalej z tymi wirusami? Poprzednia mutacja Delta przyszła do nas z Indii. Teraz mamy wirusa, który się zmutował w Afryce. Cała rzesza świata jest niezaszczepiona.
A nie pamięta już pani tego wirusa z Peru, czy z Kalifornii? A brytyjskiego wariantu już pani nie pamięta?
Jak najbardziej pamiętam.
W Wielkiej Brytanii był tylko jeden problem, bo jeden z testów go nie wykrywał, ale był popularny, więc zamiast wirusa wykryć we wrześniu, wykryli go w listopadzie. Co będzie? Wirus ma zmienną naturę. My jesteśmy przyzwyczajeni do obrazu genetycznego wyższych organizmów opartych o DNA, gdzie mutacja jest rzadkością. Różnica między częstością mutacji wirusa jeden na tysiąc nukleotydów przy pisaniu, każdy, a organizmu człowieka – jeden na bilion. I to jest malutka różnica. Zresztą, pocieszę panią, to nie jest problem dziennikarzy, to jest również problem naukowców molekularnych, którzy nie mogą się pogodzić z tym, że coś nie występuje w postaci jednorodnego gatunku, tylko w postaci mieszaniny mutantów.
Czy te mutacje mogą doprowadzić do tego, że wirus sam się unicestwi? Czy zawsze idzie w kierunku ziększania zagrożenia, czy może w końcu przestanie stanowić zagrożenie i przestanie być zakaźny?
Nie przestanie być zakaźny. To się nie zdarza. On nadrabia w inny sposób. Zmienność pozwala mu przejść na inne gatunki; to już się stało, przeszedł na człowieka. I dalej produkuje zmienność. Jeśli z jednej cząsteczki powstaje około biliona, to wprawdzie większość z nich będzie uszkodzona i wtedy nazywamy je cząstkami dezaktywnymi, ale zawsze znajdzie się populacja pochodnych z tej cząsteczki, która mimo swoich różnic, jest w stanie zakażać następne komórki. I to robi. W każdej komórce proces powtarza się od nowa, czyli powstaje cały szereg mutacji. Czym jesteśmy ograniczeni w badaniu? Ano tym, że dokonujemy preselekcji przy pomocy metody wykrywania. Jeżeli wezmę wirusa od chorego do hodowli, to otrzymam tylko te, które są w stanie dożyć w danej hodowli. Pozostałych nie wykryję. Jeżeli użyje określonych sekwencji startowych do metody PCR, to wykryję tylko te, które posiadają odpowiednie sekwencje. Reszty – nie. Czy te dwie metody się na siebie nałożą? Nie do końca. Jak źle dobiorę sekwencję, to wprawdzie potwierdzę zakażenie, ale będą dwie całkiem odrębne populacje. A jak dobrze dobiorę sekwencje, to będą się częściowo nakładały.
I co z tego wynika?
Z tego wynika, że nie można wirusa traktować w taki sposób, że mutacja to rewelacja, bo u każdej z osób zakażonych powstaje olbrzymi repertuar mutacji, z których my wykrywamy tylko część. Fascynowanie się mutacjami wirusów przypomina więc trochę zachowanie człowieka, który po raz pierwszy zobaczył coś, co go zachwyciło. Wydaje mu się, że to jest cud, a to jest normalne zjawisko.
Czy to normalne zjawisko w końcu samo wygaśnie?
Nie. W momencie przejścia na dany gatunek, można wytłumić, jeżeli podejmie się wczesne działania czy liczba osób zakażonych jest niewielka, albo wirus jest tak skuteczny, że zabija 90 procent. Ten jest nieskuteczny – zabija 3 procent.
Ale zabija.
Od razu powiem, że on nikogo nie zabija. To organizm zabija sam siebie.
Tak jest przy tym wirusie?
Przy każdym. Bardzo nieliczne wirusy są w stanie naprawdę zabić. Tym przypadku organizm człowieka, w ramach odpowiedzi na COVID_19, doprowadza do jego śmierci. Dlatego gorzej wyglądają ci, co łagodnie go przechodzą, bo mają późne następstwa.
Co robić? Czy lockdown to jedyny sposób na pandemię?
Popatrzmy, co zrobili Japończycy. Powiem pani, że każdy wariant można w ten sposób usunąć.
Czyli zaszczepić się w 100 procentach?
Ale, trzeba się liczyć, że będą nowe dostawy wirusa od tych, którzy się do tego nie stosują. Nie wiem, czy pani pamięta sam początek epidemii w Europie? Najpierw wirus przyjechał do Anglii. Złapali go. Nawet nie wiem, czy prasa o tym wiedziała: 80-letni Chińczyk przyleciał, został wychwycony na lotnisku, bo leciał z Wuhan i na tym skończyła się próba introdukcji do Anglii. Następny na liście był obywatel chiński, który przyleciał do Francji. Został wychwycony, nic się nie stało. Potem była słynna Chinka, która była w Wuhan, ale przyleciała z Szanghaju. Wylądowała w Monachium. Zakaziła 5 osób. Niemcy wychwycili, nie robili żadnego szumu. Cztery osoby poszły na kwarantannę, ten szczep wirusa nigdzie w Niemczech już nie wylądował. Piąty powiedział, że ma to w głębokim poważaniu, bo ma urlop i poleciał na Teneryfę. Tam zaraził całe towarzystwo w hotelu; on przechodził wirusa w miarę łagodnie, ale rozsiewał. A przy okazji załatwił Hiszpanię. Co powinno się stać? Niemcy powinny poinformować, że gość z wirusem leci na Teneryfę – zgarnęliby go na lotnisku i na tym by się skończyło. Ale nie powiedzieli. Zostały dwa kraje, gdzie w zimie, kiedy w Europie nie było śniegu, u nich spadł śnieg i turyści jechali tam stadami. To była Austria i Włochy. Austria zorganizowała to trochę lepiej. Włochy powiedziały, że biznes przede wszystkim, liczy się turystyka i nie zrobiły nic. Skutki mamy do dziś.
W Niemczech teraz też nie jest wesoło, jeśli chodzi o pandemię.
No, bo jak wirus wszedł w granice Europy, to mleko się wylało. Z Austrii, gdzie byli głównie Skandynawowie, poszło na Skandynawię i Wyspy Brytyjskie, a z Włoch na Niemcy, Francję. Do nas zresztą też dojechał wariant włoski, tylko przez Niemcy. Z kolei Stany Zjednoczone dostały wirusa z powodów politycznych. Trump od razu ogłosił blokadę Chin i Iranu – nie bardzo wiadomo, dlaczego. Ale nie ogłosił blokady Korei Południowej, bo wymieniał wojsko. Pamięta pani te słynne statki, które się szlajały po całym morzu i nikt ich nie chciał przyjąć? Żartowałem tedy, że jak ma w nazwie „Princessa”, to od razu powinien się zatopić.
Kolejna sprawa to szczepienia dla dzieci. Szczepić czy poczekać – wielu się zastanawia.
Jest taka piosenka: „Jak gdyby ktoś chciał czekać, aż się stanie cud, długo czekać by mógł”. Sama pani zapytała, kiedy to się skończy. Jeżeli my co roku dostarczamy 350 tysięcy nowych obiektów do zakażenia, to kiedy to się może skończyć? Nigdy.
Przecież na początku pandemii mówiono, że dzieci nie chorują, a jeśli już, to są skąpo objawowe. Nikt się dziećmi wtedy nie przejmował.
Przejmować, to się przejmował. Dzieci przechodzą wirusa łagodnie. Jedni położyli nacisk na „łagodnie”, a drudzy na „przechodzą”. Jeśli przechodzą, to i roznoszą, zgadza się?
Tak jest. Ale dzisiaj dzieci trafiają do szpitala, a także umierają.
Przy odpowiedniej liczbie zachorowań i uodpornieniu populacji starszych, co prawda nie do końca, bo to rzadko się udaje, u osób starszych jest łagodniejszy przebieg, ale u dzieci zawsze znajdą się zgony. Miałem raz w telewizji dyskusję z panią, która występowała, żeby nie szczepić dzieci, bo tylko dzieci obciążone umierają. Miałem na końcu języka, że jej wypowiedź przypomina mi trochę eugenikę faszystowską – niech umierają, jak obciążone – ale ugryzłem się w język, bo skandal byłby większy.
Co z tymi osobami, które teraz poszły po rozum do głowy, a wcześniej woleli wydać tysiąc złotych, aby dostać paszport covidowy, ale żeby broń Boże, się nie zaszczepić? Czy teraz mogą się zaszczepić, jeśli istnieją w systemie jako zaszczepieni? Co powinni zrobić?
Powinni krzyczeć, żeby była czwarta i piąta dawka.
Wtedy to może by się i wyplątali z tego oszustwa. Ale trzecią dawkę mogą wziąć. Pomoże im?
Trzecia dawka będzie dla nich pierwszą. Lepsza pierwsza niż wcale. Ale muszą się liczyć z jednym faktem. Fałszerstwo dokumentacji może ich kosztować do 10 lat odsiadki.
To trudno się spodziewać, aby nastąpiła tu jakaś powszechna, narodowa ekspiacja.
Raczej nie sądzę. Poza tym, będzie taka wpadka jak w Krakowie, że placówka dająca certyfikat, nigdy nie dostała szczepionki. To się jednak daje sprawdzić. Trzeba się z tym liczyć. Na Akademii Medycznej w Białymstoku była kiedyś wielka wpadka z egzaminami. Podłożono wyniki testów pod określone nazwiska. A wpadli w najprostszy sposób, przez głupią statystykę. Krzywe statystyczne mają swoją charakterystykę; jak nagle pojawia się garb geniuszy, to coś jest nie w porządku. Przepytano geniuszy, do momentu, aż któryś się sypnął. Potem było już prosto. Wyrzucano ludzi z ostatniego, szóstego roku medycyny za fałszerstwo. W tym wypadku sprawa też jest prosta: będziemy mieli z różnych placówek dużą liczbę ludzi chorujących ciężko, zaszczepionych. Prawie natychmiast palcem można wskazać, która to placówka. Opowiem pani, jak było w Grecji, bo tam był jeszcze piękniejszy numer.
Ciekawe.
Niektórzy płacili w Grecji duże pieniądze, żeby oficjalnie dostać zastrzyk z placebo, czyli z soli fizjologicznej. W ten sposób mieli świadków, że się zaszczepili, a się nie zaszczepili. Zrobiła się awantura, chciano posadzić lekarzy. Okazało się, że lekarze obeszli ich inaczej – dawali im szczepionkę, a brali pieniądze za to, że dali sól fizjologiczną.
Faktycznie, piękny numer! Szkoda, że u nas w tę stronę nie poszli.
Ale sposób genialny.
Zastanawiał się Pan, co jest w głowach takich ludzi, którzy wolą płacić za to, żeby nie otrzymać szczepionki, która ratuje życie?
Odpowiem pani w taki sposób: jak szef puka głową w ścianę z rozpaczy i słychać głuchy odgłos, bezpiecznie jest nie szukać skrytki.
