Boicie się jeszcze powrotu Tuska? Czy jego ewentualne wkroczenie na scenę polityczną przed wyborami nie wydaje się już tak groźne?
Mówimy o bardzo doświadczonym polityku, który pomimo słabych efektów rządzenia wygrywał kolejne wybory. Dlatego wciąż podchodzimy poważnie do jego działań. Jednakże wydaje się też, że ostatnie pięć lat, które spędził w Brukseli, a więc niejako z dala od polskiej polityki, sprawiło, że stracił, kluczowy w polityce słuch społeczny. Pokazała to końcówka ostatniej kampanii europejskiej. Najpierw przez wiele tygodni trzymał się na jej uboczu, a jego otoczenie wysyłało sygnały, że wkroczy 4 czerwca, by przedstawić plan ratowania opozycji po przegranej. Zmienił jednak plan i ostatecznie zaangażował się w kampanię w ostatnich tygodniach, zakładając ewidentnie, że Koalicja Europejska idzie po zwycięstwo i chcąc być ojcem tego zwycięstwa. Tymczasem okazało się, że jego odczucia rozjechały się z realnymi nastrojami Polaków.
To może jest tak, jak wskazują niektórzy analitycy, że dziś Donald Tusk to wymarzony przeciwnik dla PiS?
Rozumiem i podzielam argumenty stojące za taką tezą. Głównym problemem PO jest dziś bowiem to, że nie przeprowadziła żadnych rozliczeń po porażce w 2015 roku i nie postawiła na ludzi niezwiązanych ze swoimi rządami. Tyle że nie dotyczy to jedynie Tuska, ale wielu polityków z obecnej pierwszej linii, w tym samego Schetyny. Bardziej wnikliwi obserwatorzy wiedzą co prawda, że dzisiejszy szef Platformy za rządów swojej partii był faktycznie w opozycji względem Tuska, ale jednocześnie był członkiem jego gabinetu i w powszechnym odbiorze jest jedną z głównych twarzy tamtych złych rządów. Aktualnie wątpię jednak, by Tusk rzeczywiście okazał się naszym przeciwnikiem. On dowiódł niejednokrotnie, że jest osobą ultraostrożną, wyrachowaną. To nie jest Jarosław Kaczyński, który podejmuje odważne decyzje i wyzwania. Tusk musi mieć przed sobą perspektywę niemal pewnego sukcesu, by się zaangażować. A dziś jej nie ma.
CZYTAJ TEŻ: Jarosław Kaczyński wyprzedził Donalda Tuska w rankingu zaufania polityków
To z punktu widzenia własnego interesu kibicujecie jego powrotowi czy przeciwnie?
Osobiście staram się nie emocjonować rzeczami, na które nie mam wpływu. To nie mecz piłkarski.
Ucieka Pan od odpowiedzi.
Tusk przede wszystkim nie powinien angażować się w krajową politykę jako urzędujący szef Rady Europejskiej. Jeśli skończy się jego mandat, to dla nas jest bez różnicy, czy w wyborach prezydenckich będzie kandydował on czy ktokolwiek inny.
Nie wyrokowałbym o słabości naszej frakcji w sytuacji, kiedy może mieć ona kluczowe znaczenie dla większości
Jest po stronie opozycji ktoś, kto byłby groźniejszym rywalem dla prezydenta Dudy? Jest ktoś, kto przebiłby go charyzmą w elektoracie PO?
To jest pytanie do władz Platformy. Wydaje mi się, że w tym ugrupowaniu występuje ogólnie problem z wyrazistym liderem politycznym. Grzegorz Schetyna od miesięcy dołuje we wszelkich rankingach zaufania. Polacy po prostu nie widzą w nim przywódcy.
Podobno jednak wciąż kładziecie nacisk na osłabienie pozycji Tuska w Polsce? Jak ostatnio plotkami, że jest kandydatem na szefa Komisji Europejskiej, mimo że wiadomo, że taki wariant nie wchodzi w grę?
Nie było w ogóle takiego tematu ani u nas, ani w Brukseli. Jeśli już, to podejrzewałbym raczej jego otoczenie o rozpowszechnienie tej plotki. Zresztą komentarz przewodniczącego Junckera do całej sytuacji był bardzo wymowny.
Ale jak go czytać?
Była to jawna drwina z Tuska. Nawet ja poczułem się nieswojo jako Polak, bo to w końcu były premier mojego kraju. Ta drwina pokazuje jednak z jednej strony, że nie było nic na rzeczy w kwestii KE, z drugiej, że nawet w Brukseli Tusk nie jest poważnie traktowany.
Nie żałujecie, że odmówiliście poparcia na forum UE byłemu premierowi Polski?
Absolutnie nie. Wszystkie przepowiednie, że to będzie początek naszego końca politycznego, nie sprawdziły się. Ale to nie nasz polityczny interes był najważniejszy. Przede wszystkim chodziło o zasady. I tu mieliśmy rację: wielu polityków, dyplomatów europejskich, którzy wtedy mówili, że przesadzamy, dziś w nieformalnych rozmowach przyznają nam rację.
Którzy konkretnie politycy? Jaką rację?
Nie mogę ujawnić nazwisk, ale proszę mi wierzyć, że chodzi również o znanych polityków Europejskiej Partii Ludowej, do której należy PO. Nasz zarzut brzmiał: o ile w pierwszej kadencji szefa Rady Europejskiej Tusk koncentrował się nad własną reelekcją, o tyle w drugiej będzie pracować nad elekcją prezydencką w Polsce, a zatem będzie łamał zasadę neutralności. On sam tuż przed wyborem przekonywał europejskich polityków, że tak nie będzie, ale my wiedzieliśmy, że nie wytrzyma. I to się sprawdziło. Jego zaangażowanie w kampanię europejską w kraju było już jawnym pogwałceniem zasady neutralności w UE. Próbował wykorzystywać funkcję szefa RE do ingerowania w wewnętrzne sprawy w Polsce.
Prawda jest też taka, że żaden z Polaków nie osiągnął w Unii wyższej pozycji od Tuska? I na to też zapracował sam, podnosząc realne znaczenie stanowiska, jakie pełnił, choćby w stosunku do swojego poprzednika?
Polemizowałbym z tą tezą. Herman van Rompuy był jednak politykiem dobrze poruszającym się po salonach europejskich. Tusk zaś niewątpliwie był raczej wielokrotnie ogrywany na forum europejskim, w tym przez Junckera i to właśnie w walce o kompetencje. Ta ostatnia konferencja i złośliwości przewodniczącego KE były emanacją ich rywalizacji.
Przewodniczący Komisji Europejskiej ma z definicji większe kompetencje.
Owszem, ale przypominam, że zwolennicy Tuska porównywali znaczenie jego wyboru na szefa Rady Europejskiej wręcz z wyborem Karola Wojtyły na papieża. Mamy swojego prezydenta Europy - ekscytowano się. Kilkanaście miesięcy później, kiedy przez Radę przechodziły niekorzystne dla nas decyzje, ci sami politycy zaczęli już głosić tezę, że przewodniczący Rady musi być bezstronny. Ponadto kluczowe dla bilansu jego kadencji jest to, że Unia Europejska jest dziś o wiele słabsza niż pięć lat temu.
Pytanie, na ile jest winny tu Tusk?
Z całą pewnością współwinny.
Niepoparcie Polaka to nie była jednak małość z Waszej strony? Polaków zawsze warto wspierać - mówi dziś wiceszef PO Tomasz Siemoniak, komentując informację, że minister Szczerski ma szansę zostać wiceszefem NATO.
Ja z kolei słyszałem Radka Sikorskiego, który się wyzłośliwiał przy tej okazji. Przede wszystkim jednak my poparliśmy Polaka, Jacka Saryusz-Wolskiego.
Nie żałujemy, że nie poparliśmy Tuska. Wielu polityków, którzy wtedy mówili, że przesadzamy, dziś przyznaje nam rację
Sikorski nie jest we władzach Platformy.
Był liderem ich listy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Przypominam, że po wyborze Tuska Jarosław Kaczyński podszedł do niego na sali sejmowej i pogratulował mu. Trudno zatem mówić o małości. W 2004 roku głosowaliśmy za kandydaturą Danuty Huebner na komisarza, choć nie zgadzaliśmy się z nią politycznie w kraju. Od początku przyjęliśmy doktrynę głosowania zawsze na Polaków, niezależnie od podziałów politycznych. Co więcej Jarosław Kaczyński zlecił nam powołanie Klubu Polskiego w PE, który zresztą funkcjonował nieformalnie przez 10 lat.
CZYTAJ TEŻ: Marek Pęk z PiS nowym wicemarszałkiem Senatu. Zastąpił Adama Bielana, który będzie europosłem
A jednak przy Tusku górę wzięła partyjna polityka?
My podjęliśmy racjonalną decyzję w momencie, kiedy Tusk ubiegał się o reelekcję. Po pierwsze uznaliśmy, że nic dla Polski nie wynika z jego przewodniczenia. Warto też pamiętać, że fakt, iż mieliśmy to stanowisko, wyklucza nas z gry o ważne unijne funkcje w rozpoczynającej się właśnie kadencji.
A jaka jest gwarancja, że gdyby nie był dziś, bylibyśmy w grze?
Zgoda. Pewne jest jednak, że dziś w tej grze być nie możemy. Ponadto już wówczas rozchodziły się pogłoski, że Tusk zamierza wrócić do polskiej polityki na stanowisko prezydenta. I wszyscy mieli świadomość, że będzie wykorzystywał swoje stanowisko do budowy pozycji w kraju, czyli będzie łamał zasadę neutralności.
I Wy mu nie chcieliście przytrzymywać trampoliny?[b]
Tu nie chodzi o trampolinę, ale o bardzo ważną dla Unii Europejskiej zasadę neutralności. Wejście Tuska do polskiej polityki nam nie zaszkodziło, a zdaniem niektórych polityków Koalicji Europejskiej wręcz pomogło. Władysław Kosiniak- Kamysz, który przyjaźni się politycznie z Tuskiem, stwierdził po wyborach, że Tusk pomógł nam. Tu nie chodzi zatem o kierowanie się naszym interesem czy o zemstę, ale o autorytet instytucji europejskich. Tusk swoją postawą go podmywał.
[b]PiS na straży autorytetu instytucji europejskich? Nie słyszałam, żeby np. posłanka Pawłowicz została upomniana za nazwanie flagi UE szmatą?
Pani poseł nie pełniła i nie pełni żadnej funkcji w UE. Tymczasem kilkoro europosłów Platformy z konsekwencją wypowiadało się negatywnie o Polsce na forum Parlamentu Europejskiego, a w ważnych dla Polski sprawach głosowało przeciwko naszemu krajowi i wbrew interesom rodaków.
Złamanie zasady neutralności to Pana główny zarzut wobec Tuska jako szefa Rady Europejskiej?
To tylko jeden z zarzutów, choć może najbardziej wyraźny. Przede wszystkim współwinię Tuska za kryzysy, jakie wstrząsały UE podczas jego kadencji, z których największym okazał się brexit. Trzeba poważnie uświadomić sobie, jak gigantyczną stratą dla Unii i dla unijnej gospodarki jest wyjście Wielkiej Brytanii: żadne państwo UE nie opuściło wcześniej Wspólnoty, dziś natomiast wychodzi kraj o potencjale gospodarczym wielkości 17 państw członkowskich od najmniejszego w górę. Polacy często nie zdają sobie sprawy, jak wiele to Unię kosztuje.
Tyle że eksperci wskazują, że akurat Tusk, jak na swoje możliwości, odegrał pozytywną rolę, przyczyniając się do zachowania jedności UE wobec WB?
To bardziej zasługa głównego negocjatora do spraw brexitu Michela Barniera. On faktycznie tę jedność utrzymał. Ja winię Tuska za to, że kiedy mógł niewielkim kosztem poprawić ofertę dla Davida Camerona, z którą ten poszedł do referendum, nie uczynił tego. W grę wchodziły wówczas naprawdę symboliczne przesunięcia, które jednocześnie niezwykle wzmocniłyby brytyjskiego premiera w kampanii referendalnej.
Jednocześnie ten sam Tusk jako nieliczny czy jedyny z elit brukselskich wydawał się rozumieć, co się stało i wskazywał na winę tychże elit.
Owszem, dużo mówił ale niewiele zrobił, ponieważ do dziś elity europejskie nie wyciągnęły wniosków z tego wstrząsu. Ja mówię o sytuacji sprzed brexitu, kiedy za negocjacje ze strony UE odpowiadał faktycznie przede wszystkim Tusk. Sam zabiegał i wywalczył sobie rolę negocjatora z premierem Cameronem. Porozumienie, do którego doprowadził, zostało odrzucone przez miliony brytyjskich obywateli. I tu współodpowiedzialność Tuska jest ogromna.
CZYTAJ TEŻ: Prof. Ryszard Bugaj: Byłoby dobrze, żeby Tusk się zadeklarował
Przy kryzysie greckim też nie odda mu Pan pozytywnej roli?
W tym przypadku akurat naprawdę trudno mówić o zasługach Donalda Tuska z prostej przyczyny: przez wiele miesięcy był od tej sprawy odsunięty. Faktycznie najwięcej do powiedzenia miał Juncker i Angela Merkel. Zdecydował plan ratunkowy Komisji Europejskiej.
Żadnego sukcesu Tuska nie jest Pan w stanie wymienić?
Musiałbym się długo zastanawiać.
Bo nie wiadomo, czy politykowi PiS wypada?
Przede wszystkim dlatego, że powinien zrobić więcej dla Polski, a tego nie czynił. Mógł choćby zablokować NordStream 2, wykorzystując w tej sprawie swoje legendarne dobre relacje z Niemcami. Przeciwko tej inwestycji protestowała nawet Komisja Europejska. Tusk nie zaangażował się w żaden sposób. Na plus mogę mu zapisać jedynie współudział w podtrzymywaniu konsensusu w sprawie sankcji na Rosję za agresję na Ukrainę.
W kwestii polityki migracyjnej był jedynym, który przybliżał Zachodowi nasz punkt widzenia i zagrożenia.
Nie był jednak w stanie powstrzymywać szaleństwa w 2015 roku, od którego wszystko się zaczęło. Co najmniej biernie się temu przyglądał, zaś kontrolowany przez niego rząd Ewy Kopacz, wbrew oczekiwaniom Polaków, wszystkie te działania popierał.
Pomiędzy Tuskiem jako szefem Rady Europejskiej a polskim rządem nie było faktycznie żadnej współpracy?
Nie uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Europejskiej. Warto byłoby jednak zapytać naszych premierów, w jaki sposób byli przez Tuska traktowani.
Wiadomo, jak się premier Szydło odnosiła na forum europejskim do Tuska. Niektórzy eksperci się dziwią, że nie byliście w stanie stanąć ponad polityką krajową i wykorzystać Polaka w UE jako chociażby źródło nieformalnej wiedzy?
Ja mogę powiedzieć, że kiedy toczyły się nieformalne rozmowy między polskim rządem a Komisją Europejską, nakierowane na obniżenie temperatury sporu czy wręcz jego wygaszenie, to otoczenie Tuska, mówiąc eufemistycznie, nie pomagało. Wręcz przeciwnie.
Co konkretnie ma Pan na myśli?
Wszyscy pamiętamy histerię totalnej opozycji choćby związaną z rzekomym polexitem.
A nie wstyd Wam wobec wyroku TSUE w sprawie Waszej reformy Sądu Najwyższego? Nie miał racji Tusk?
Decyzja TSUE ma tylko znaczenie historyczne, ponieważ już wcześniej zmieniliśmy ustawę.
Bo się przestraszyliście Trybunału.
Bo, bez względu na to, jak bardzo opozycja stara się zaklinać rzeczywistość, prowadziliśmy i prowadzimy z Unią konstruktywny dialog. Polska jest aktualnie krajem, który nie ma żadnych niezrealizowanych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE. I to się liczy. Takich niezrealizowanych orzeczeń jest teraz w sumie blisko 50. Są kraje, które mają na koncie kilkanaście i łamią wprost prawo europejskie. Choćby prokuraturze niemieckiej Trybunał wytknął brak niezależności w temacie europejskiego nakazu aresztowania.
CZYTAJ TEŻ: PiS wydało wyrok na Kukiz'15? "Albo pójdą z nami, albo wcale"
Front europejski został taktycznie przed wyborami przez Was zamknięty?
Nasza polityka europejska jest długofalowa i realizowana w oparciu o program Zjednoczonej Prawicy. Niczego nie zamykamy, a przede wszystkim żadnego „frontu europejskiego” nie otwieraliśmy. Aktualnie trwają negocjacje dotyczące nowej Komisji Europejskiej, czy mamy się z nich wycofać z uwagi na zbliżające się wybory parlamentarne?
Na plus mogę zapisać Tuskowi jedynie współudział w podtrzymywaniu konsensusu w sprawie sankcji na Rosję
A jaka jest gwarancja, że po wyborach nie wrócicie do zakwestionowanych przez Trybunał zapisów?
Trybunał przyznał, że państwa mają prawo dowolnie kształtować wymiar sprawiedliwości i my nie ukrywamy, że będziemy kontynuować reformę.
Będą ponownie forsowane te budzące wątpliwości przepisy?
Nie jestem autorem ani osobą odpowiedzialną za działania legislacyjne w zakresie ustaw sądowych, więc nie potrafię powiedzieć, czy i jakie będą kolejne kroki.
To, co będzie robił Tusk po zakończeniu kadencji na Pana wyczucie?
Jeśli nadal planuje pozostać w polityce, będzie z pewnością czekał na dogodniejszy dla siebie moment. Im dłużej jednak zwlekał będzie z podjęciem jakichkolwiek działań, tym gorzej dla niego. Przykłady prezydentów Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego pokazują najlepiej, jak Polacy odnoszą się do takich swoistych „powrotów” polityków, którzy w rozumieniu wyborców osiągnęli już wszystko. A Tusk jest przecież „prezydentem Europy”.
A co w tym rozdaniu personalnym w UE jest realnie do wywalczenia?
Liczymy na stanowisko komisarza, który będzie odpowiadał za jedną z dziedzin istotnych z punktu widzenia naszego interesu narodowego.
O jaką dziedzinę walczymy?
Przed zakończeniem negocjacji politycy nie powinni wypowiadać się publicznie w tego typu sprawach, ponieważ jest to skomplikowana i niezwykle delikatna rozgrywka, w której każda nieuważna wypowiedź może drogo kosztować. Oczywiście mamy swoje preferencje.
Mamy już też konkretnego kandydata?
Negocjacje personalne to ostatni etap i my na pewno będziemy w tej fazie gotowi. Nie chcę w tej chwili wchodzić w spekulacje personalne. Dla mnie ważne jest zarówno, żeby była to osoba kompetentna, i mamy takie w swoim obozie, jak też uzyskanie dla niej odpowiednio ważnych kompetencji w wewnętrznych relacjach na forum UE.
A nie obawia się Pan, że po nieudanych próbach dołączenia do Europejskiej Partii Ludowej, pozostając w słabej frakcji Europejskich Konserwatystów i Reformatorów, stracicie na znaczeniu w ważnych rozgrywkach?
Nie wyrokowałbym o słabości naszej frakcji w sytuacji, kiedy może mieć ona kluczowe znaczenie dla parlamentarnej większości. W Parlamencie Europejskim nie ma trwałych koalicji. Bardzo często tworzą się one ad hoc, w odniesieniu do konkretnej sprawy. Spodziewam się, że grupa EKR będzie odgrywała ważną rolę w zakresie gospodarki.
A jednak z jakichś powodów zabiegaliście o przejście do Europejskiej Partii Ludowej?
Nie było w tej sprawie żadnych negocjacji.
Formalnie. Bo podobno prezes Kaczyński nie zgodził się, by negocjować z Platformą Obywatelską?
Nie ma co ukrywać, że silny spór polityczny pomiędzy PiS a PO na krajowym podwórku sprawia, iż trudno byłoby funkcjonować w ramach jednej frakcji. Byłoby to też niezrozumiałe dla naszych wyborców.
Jak się odnajduje w Parlamencie Europejskim pani minister Zalewska?
Zdążyliśmy się jedynie przywitać, nie miałem dotychczas okazji na dłuższą rozmowę.
A mógłby Pan przekazać pozdrowienia od polskich uczniów, szczególnie tych, którzy teraz walczą o miejsca w szkołach średnich?
Jeśli ktoś chce pozdrowić panią minister, może to zrobić osobiście.
