Czwarta fala pandemii koronawirusa w Polsce już jest, czy jeszcze nie?
Tak, zdecydowanie już jest.
Na jakim jej etapie jesteśmy?
To etap rozpędzania się, ponieważ liczba przypadków jest cały czas stosunkowo niska. W połowie września mieliśmy moment dużego przyspieszenia, bo dynamiki z tygodnia na tydzień przekraczały 50 proc. i to mogło wskazywać na to, że będziemy mieć powtórkę scenariusza z poprzedniego roku. Ale w ostatnim tygodniu września, mamy już wolniejszy wzrost – jest on rzędu 20-25 proc. Widać wyraźnie rozejście się ścieżki wzrostu liczby zakażeń z poprzedniego roku we wrześniu, w stosunku do tej ścieżki, którą widzimy obecnie. Ona jest położona nieco niżej.
Jak to interpretować?
Jest to efekt szczepień. Szczepienia po prostu działają i widać to jeśli weźmiemy pod uwagę, że rok temu wariant wirusa był o wiele mniej zakaźny niż mutacja Delta, z którą zmagamy się teraz. Mimo że mamy do czynienia z o wiele groźniejszym wariantem wirusa, to i tak nie wywołuje on aż takiej liczby zakażeń. Jeżeli spojrzymy na województwa, w których w ubiegłym roku mieliśmy duże przyspieszenie zakażeń, jak śląskie, czy pomorskie to teraz dzięki szczepieniom tam nie występuje problem szybkiego wzrostu transmisji. A mamy go tam gdzie szczepień jest mało tj. na Lubelszczyźnie i Podkarpaciu.
Powiedział Pan, że czwarta fala się rozpędza. Ilu zatem zakażeń można się spodziewać w jej szczycie?
Na razie realizują się scenariusze, które odpowiadają naszym przeciętnym prognozom. Wcześniej – jeszcze w wakacje – mówiliśmy o tym, że pod koniec września poziom zakażeń będzie – mniej więcej – na poziomie tysiąca przypadków dziennie. Widać wyraźnie, że jesteśmy w ramach takiego scenariusza. Prognoza, o której mówimy, szacuje, że pod koniec października będziemy mieli około 5 tys. zakażeń dziennie.
Kiedy możemy nadejść apogeum zakażeń koronawirusem?
Wszystkie prognozy, które mamy, wskazują, że apogeum fali nastąpi w listopadzie, ale niewykluczone jest przesunięcie na grudzień. Rozpędzanie się fali będzie stosunkowo dłużej trwało niż w poprzednim roku. Dzieje się tak ze względu na szczepienia. Przyrosty zakażeń są hamowane
liczbą osób, która w tej chwili jest zaszczepiona. Jeśli chodzi o to, gdzie nastąpi szczyt zakażeń, to musimy brać pod uwagę różne scenariusze, ponieważ ośrodki, z którymi współpracujemy, pokazują nam takie zróżnicowanie, że to równie dobrze może być 10 tys., jak i nawet 40 tys. zakażeń. Cały czas to pewna „gra parametrów”, z jakimi mamy do czynienia. Ile osób jest szczepionych? Jak wygląda tzw. dyscyplina społeczna, czyli np. noszenie maseczek, zachowywanie dystansu, dezynfekcja?
Wpływ na liczbę zakażeń mają warunki atmosferyczne?
Tak. Jeżeli jest cieplej i przebywamy więcej na dworze, to też siłą rzeczy tych zakażeń będzie mniej. Wtedy też mamy lepsze warunki do wietrzenia pomieszczeń, bo nie jest aż tak zimno. Spodziewamy, że to apogeum listopadowe w tej chwili jest najbardziej prawdopodobnym scenariuszem. Najbardziej prawdopodobne, że to będzie przedział do 20 tys. zakażeń.
Co będą brać Państwo pod uwagę, jeśli zapadnie decyzja o zaostrzeniu restrykcji?
Chcę od razu zastrzec, że w tej chwili, w przeciwieństwie do poprzednich fal, liczba zakażeń nie jest najważniejszym parametrem. Obecnie o wiele ważniejsze jest to, jaka jest liczba hospitalizacji. Oprócz tego, że szczepienia działają w ten sposób, że powodują, iż rozpędzanie fali jest zdecydowanie wolniejsze, to mamy też założenie, że liczba szczepień przełoży się na stosunkowo mniej hospitalizacji. Nasze założenie to wynik doświadczeń, jakie mają państwa zachodnie, gdzie hospitalizacji jest praktycznie o połowę mniej. Ale i my już dziś widzimy wolniejszy postęp zajmowania łóżek szpitalnych. Biorąc pod uwagę wydolność naszego systemu opieki zdrowotnej, to nawet liczba 20-30 tys. zakażeń nie przełoży się w drastyczny sposób, jak np. w trzeciej fali, na liczbę hospitalizacji. To właśnie liczba hospitalizacji będzie przede wszystkim podstawą podejmowania decyzji, jeżeli mówimy o jakichkolwiek dalszych ruchach.
Do końca października mają być przedłużone restrykcje, które obowiązują w tej chwili. Co musiałoby się stać, żeby zostały one zaostrzone?
Tak, przygotowaliśmy przedłużenie rozporządzenie epidemicznego. Do końca października będziemy mieć mniej więcej ten sam poziom zakażeń, jeżeli nasza bazowa prognoza się sprawdzi. Na koniec października będzie ok. 5 tys. i to też nie jest przedział, w którym musimy podejmować decyzje zaostrzające restrykcje. W ubiegłym roku o tej porze mieliśmy ok. 2400 hospitalizacji, a teraz mamy 1500. W porównaniu z ubiegłym rokiem jest to 30-40 proc. mniej hospitalizacji, a zakażeń – mniej więcej porównywalną liczbę. Aby restrykcje zostały zaostrzone, musiałoby nastąpić takie przyspieszenie pandemiczne, które jest zupełnie odbiegające od podstawowej ścieżki, którą założyliśmy. Widzimy lekką korektę w programie szczepień.
To znaczy?
W ostatnich tygodniach mamy pewne odwrócenie trendu, jeżeli chodzi o tygodniową liczbę szczególnie zleceń na szczepienia. W wakacje były cały czas systematyczny spadek zapisów, a teraz został on zahamowany, a przez ostatnie dwa tygodnie mamy do czynienia z niewielkimi wzrostami. Widać więc, że tak naprawdę najważniejszym czynnikiem zachęcającym do szczepienia jest niebezpieczeństwo, które jest związane z tym, że w wakacje mieliśmy pewne poczucie komfortu, bo zakażeń było bardzo mało. Teraz, kiedy zakażeń jest więcej, zaczyna to być w jakiś sposób realne zagrożenie i oddziałuje to na skłonność do szczepienia.
Gdyby spełniły się najczarniejsze scenariusze liczby zachorowań, byłoby mnóstwo hospitalizacji, to jest możliwość, że wróci tzw. twardy lockdown? Czyli np. zamknięcie restauracji, kin, maseczki na świeżym powietrzu.
Pandemia już wiele razy uczyła nas pokory. Nie mogę przekreślać żadnego scenariusza, natomiast my zawsze myślimy właśnie scenariuszami i do poszczególnych scenariuszy przypisujemy
prawdopodobieństwa. Scenariusz, który przewiduje wdrożenie najostrzejszych środków oczywiście jest prawdopodobny, ale jego prawdopodobieństwo oceniłbym obecnie na granicy błędu statystycznego.
Czy w grę wchodzi regionalizacja obostrzeń?
Zdecydowanie. Ale, tak jak mówiłem, musimy mieć jednak realne poczucie zagrożenia dla przeciążenia infrastruktury szpitalnej. Proszę też pamiętać, że celem wprowadzenia lockdownu w poprzednich falach, była nie tylko ochrona przed transmisją wirusa, ale też ochrona wydolności systemu opieki zdrowotnej. Żebyśmy nie mieli sytuacji, gdzie stoją karetki, albo ludzie czekają, tylko żeby system opieki zdrowotnej mógł płynnie przyjmować chorych. Analizujemy które regiony są bardziej podatne na to, żeby takie zagrożenie dla wydolności systemu opieki zdrowotnej mogło się wydarzyć. I to są te regiony, w których – po pierwsze – mamy mniejszy poziom wyszczepienia, a po drugie – oczywiście więcej przypadków zachorowań, bo to są dwa parametry, które decydują o tym, ilu ludzi trafi do szpitali. Na razie nie widzimy, żeby poziom zagrożenia w kraju był taki, żeby uzasadniał takie ruchy. Jednak rzeczywiście, mamy przygotowany pewien model postępowania. Jeżeli poziomy, o których mówiłem, zostałyby przekroczone, to wtedy regionalizacja obostrzeń wchodzi w grę, na poziomie powiatowym. Będziemy starali się wprowadzać rozróżnienie strefowe, jak w przypadku poprzedniej fali, czyli strefy żółte i czerwone. Ale – podkreślam – nie jesteśmy na poziomie takiego zagrożenia wydolności systemu opieki zdrowotnej, żeby podejmować takie decyzje.
Jeśli zaistnieje tzw. twardy lockdown to czy dotknie on też osób zaszczepionych? Większość zaszczepionych, których znam, zdecydowała się przyjąć szczepionkę, bo była przekonana, że lockdwon ich wówczas ominie, czyli np. będą mogli chodzić do restauracji, a niezaszczepieni – nie.
Osoby zaszczepione nie powinny ponosić kosztów braku odpowiedzialności osób niezaszczepionych. Przygotowaliśmy rozwiązanie, które w związku z obostrzeniami, przewidywało fundamentalny wyjątek dla tych przedsiębiorców, którzy mają zaszczepionych pracowników i obsługują klientów zaszczepionych, ale to rozwiązanie spotkało się z dużą krytyką społeczną. Pojawiają się hasła „segregacji sanitarnej”, które – moim zdaniem – są kompletnie nieuzasadnione. Niemniej, żyjemy w pewnym otoczeniu, w którym nie można abstrahować od tego, jaka jest reakcja społeczna. Niestety, podejmowanie decyzji politycznych, to nie jest tylko opinia ekspertów, choć za każdym razem jest ona uwzględniana. Musimy brać pod uwagę również reakcje społeczne.
Osoby zaszczepione czują nieco rozgoryczenie, bo muszą chodzić w maseczkach w przestrzeniach zamkniętych, komunikacji miejskiej itd. Dlaczego taki nakaz je obowiązuje?
Dlatego, że szczepienie nie ma stuprocentowej skuteczności i o tym też trzeba mówić w otwarty sposób. To znaczy, że to nie jest ochrona kompletna, tylko taka, która nawet jeżeli ma powyżej 90 proc. – a tak było w przypadku wariantu Alfa – to oznacza, że mniej więcej 10 proc. osób może się zakazić. Oczywiście, będą chorowali w sposób o wiele bardziej łagodny. Proszę pamiętać, że nawet jeśli osoba zaszczepiona będzie mieć łagodny przebieg zakażenia, to i tak staje się nosicielem, który będzie oddziaływał i zakażał inne osoby. Dodatkowo musimy zwrócić uwagę na kwestię egzekucji przepisów tj. możliwość bieżącej weryfikacji przez służby multum osób, które będą poruszać się bez maseczki.
Są takie kraje np. Dania, Norwegia i Szwecja, które całkowicie zniosły wszelkie obostrzenia. Dlaczego Polska nie pójdzie ich śladem?
Po pierwsze – nie mamy takiego poziomu wyszczepienia populacji. Po drugie – obostrzenia, które w tej chwili w Polsce obowiązują, to kontynuacja tych, które były wakacje. Są one naprawdę na poziomie praktycznie minimalnym. Nawet jeżeli są jakieś limity, to nie są wliczone w nie osoby
szczepione, co najczęściej oznacza, że tak naprawdę w wielu przypadkach limity nie obowiązują. To znaczy, że np. w kinie może być sto proc. osób, na innych wydarzeniach kulturalnych osoby zaszczepione, których przecież mamy już dziesiątki milionów, też nie są zaliczane. Pod tym względem nasz poziom obostrzeń nie jest nadmierny, szczególnie porównując z innymi krajami w Europie.
Porozmawiajmy o trzeciej dawce szczepionki. Dlaczego ruszyła już rejestracja na trzecią dawkę dla osób po 50. roku życia, skoro nie ma jeszcze rekomendacji EMA w tej sprawie?
Nie ma rekomendacji EMA, ale oczywiście cały czas na bieżąco monitorujemy, coś się dzieje. Zapowiedzi EMA mówiły o decyzji na początku września. Mamy już dostępne wyniki badań dotyczące podawania trzeciej dawki. Stosujemy te reguły, które znajdują się m.in. we wnioskach składanych do EMA przez producentów szczepionek, czyli np. odstęp co najmniej półroczny od ostatniej dawki szczepionki. Zdecydowaliśmy się na dopuszczenie wyłącznie szczepionki koncernu Pfizer/Biontech, bo to on złożył wniosek do EMA wraz z wynikami badań.
Czy w perspektywie najbliższego czasu możemy się spodziewać rekomendacji trzeciej dawki dla wszystkich osób już zaszczepionych?
Przede wszystkim cały czas jednak czekamy na to, jak wypowie się EMA. To, co zrobiliśmy, jeśli chodzi o trzecią dawkę do tej pory, to jest pewien priorytet grup, które formułowaliśmy przy rozpoczynaniu szczepień, czyli medycy i seniorzy. Jeżeli EMA podejmie taką decyzję, która będzie poszerzała krąg osób albo po prostu dopuści trzecią dawkę uniwersalnie, to my oczywiście damy takie możliwości wszystkim, którzy tego chcą. Podkreślam – w Polsce szczepienia są cały czas dobrowolne.
A co z osobami, które są zaszczepione jednodawkowym preparatem Johnson&Johnson?
Niezależnie od preparatu, który był przyjmowany wcześniej, to trzecia dawka jest hasłem umownym. To znaczy chodzi o dawkę przypominającą, a nie dodatkową. I przy szczepieniu J&J mamy tę samą sytuację.
Podam przykład osoby po 50. roku życia, zaszczepionej dwiema dawkami Astra Zeneca, druga dawka przyjęta pod koniec kwietnia. Ale trzeciej dawki szczepionki ten człowiek przyjąć nie chce. Jak będzie traktowana – jako osoba zaszczepiona, czy niezaszczepiona?
Jako osoba zaszczepiona. Certyfikat COVID-owy jest uzależniony od przyjęcia standardowych dawek szczepionki, a nie od trzeciej dawki przypominającej. Ale pamiętajmy też, że ważność certyfikatu będzie ograniczona i mówimy tu o całej Europie.
Zadam Panu pytanie, które widziałam na Twitterze, ale wydaje się ono zasadne. Brzmi ono: Skoro w większości koronawirusa mają tylko osoby niezaszczepione, to dlaczego jest trzecia dawka dla już zaszczepionych?
Odpowiedź jest dość oczywista – żeby zwiększyć ich odporność na ewentualne zakażenia i po to, żeby utrzymać większą skuteczność szczepienia. W przypadku każdego szczepienia jest tak, że po pewnym czasie liczba przeciwciał spada, spadają też inne parametry odporności. Odporność nie zależy wyłącznie od przeciwciał. Trzecia dawka, czyli dawka przypominająca, przypomina naszemu systemowi odporności ukierunkowanie na zwalczanie danej choroby.
Mamy loterię szczepionkową, mnóstwo kampanii informacyjnych, a są Polacy, którzy nadal nie chcą się szczepić. Co zawiodło?
U źródeł większości problemów z naszym zdrowiem, zdrowiem Polaków leży edukacja. Uważam jednak, że poziom wyszczepienia, który mamy wśród osób dorosłych sięgający 60 proc., a w grupie seniorów blisko 80 proc. nie jest jak na nas mały. Patrząc na doświadczenia Polski w zakresie dotychczasowego stosowania profilaktyki w postaci szczepień, to są parametry bardzo dobre, bo my byliśmy zawsze w ogonie Europy, jeżeli chodzi np. o szczepienia na grypę. Udało się nam osiągnąć średni poziom europejski, więc patrząc na to, skąd startowaliśmy, to oczywiście możemy mówić o pewnym sukcesie, ale jak na pandemię to ten sukces jest zbyt mały. Przypomnę, że w grudniu kiedy startowaliśmy z akcją, skłonność do szczepienia wykazywało 37 proc. Polaków i to był jeden z najniższych parametrów Europy. Teraz skłonność do szczepienia wykazuje 70 proc. Polaków, więc progres jest ogromny. Ale czy dojdziemy do stu procent, a nawet 90? Nie wydaje mi się.
Muszę Pana zapytać o coś, co oburzyło internautów, mianowicie o zdjęcia z Forum Ekonomicznego w Karpaczu, na którym byli obecni prominentni politycy i w pomieszczeniu zamkniętym, bez zachowania dystansu społecznego, siedzieli obok siebie bez maseczek. Zapytam tak, jak internauci – czy w Karpaczu nie było koronawirusa?
Byłem na Forum Ekonomicznym w Karpaczu i cały czas miałem na twarzy maseczkę, tak samo, jak moi współpracownicy. Osobiście mam w tej kwestii czyste sumienie. Wszyscy uczestniczy tego forum musieli przedstawić dowód zaszczepienia, więc ryzyko zakażenia było obniżone. Jednak z mojego punktu widzenia każdy w pomieszczeniu zamkniętym, bądź nie zachowując dystansu, powinien mieć maseczkę. Goście takiego wydarzenia powinni dawać dobry przykład.
A może my po prostu powinniśmy nauczyć się żyć z koronawirusem, bez tych wszystkich obostrzeń i traktować go, jak każdą inną chorobę? Co roku mamy przecież np. zachorowania na grypę, w wyniku powikłań po której też umierają ludzie.
Na pewno musimy się nauczyć żyć z koronawirusem. I bardzo istotna będzie z tego punktu widzenia czwarta fala, bo powie nam, co się będzie działo w przyszłości. Jeśli będziemy mieć mniejszą liczbę hospitalizacji i ta choroba zostanie sprowadzona do leczenia na poziomie lekarza rodzinnego i ambulatorium, to będzie to wskazówka, że kolejne fale będą mniej dolegliwe. Jeśli chodzi o grypę, to – być może nie wszyscy wiedzą – ale obecnie mamy tygodniowo więcej przypadków zachorowań na grypę, niż na koronawirusa. Grypa już nie wywołuje w nas drżenia serca, chociaż przecież jej skutki mogą bardzo dotkliwe dla zdrowia, bo powikłania mogą prowadzić nawet do śmierci. Ale jednak nauczyliśmy się z nią żyć – lepiej, gorzej, ale jednak żyć. Ale szczepić powinniśmy się więcej.
Pod względem liczby osób zmarłych w Polsce ubiegły rok był najczarniejszym od czasu zakończenia II wojny światowej. Niestety okazuje się też, że na tle innych państw Europy rok zakończyliśmy z najwyższym wskaźnikiem tzw. nadmiarowych zgonów. Z czego to wynika?
To zagadnienie na które nie można patrzeć wyrywkowo. Jeżeli patrzymy na liczbę nadmiarowych zgonów, to powinniśmy brać pod uwagę cały okres pandemii, a nie jeden rok kalendarzowy, bo między krajami bardzo różnie rozkładały się intensywności fal. Proszę pamiętać o scenach z Włoch, które były na początku pandemii, gdzie zgonów było bardzo dużo, a w Polsce było ich stosunkowo mało. Potem, oczywiście, u nas te fale były bardziej groźne. Przy całościowym spojrzeniu Polska nie wypada wcale najgorzej w tych zestawieniach. Nadmiarowe zgony, to jest szersza kategoria niż sam COVID-19. Ogromne znaczenie ma tutaj, w jakie społeczeństwo uderza epidemia. Czy jest to społeczeństwo, które jest stosunkowo zdrowe, czy takie, które jest w gorszej kondycji zdrowotnej? Naturalnie, jeśli uderzy w społeczeństwo o gorszej kondycji to – siłą rzeczy – żniwo śmiertelne będzie o wiele większe. Niestety, trzeba powiedzieć, że poziom zdrowia Polaków na tle Europy, wcale nie wypada dobrze. Mam na myśli średni czas trwania życia, ale też parametry tzw. życia w komforcie zdrowotnym. One są poniżej średniej europejskiej. Niestety, ale należy się spodziewać,
że nie jesteśmy w grupie krajów liderów zdrowia, gdzie liczba zgonów będzie stosunkowo mała. Jest jeszcze jeden element – pewien poziom świadomości zdrowotnej. Jest on związany z tym, ile w danym kraju będzie trwało średnio życie, ale mówi on o pewnym rozumieniu zagrożeń zdrowotnych, z jakimi mamy do czynienia. Patrząc na stosunek do szczepień, o którym tak dużo rozmawialiśmy, który w Polsce nie jest najlepszy w Europie, patrząc na stosunek do obostrzeń i stosowania tych prostych zasad reżimu sanitarnego, to też są elementy, które potem decydują, jaka jest zakaźność i jakie jest śmiertelne żniwo. Mamy tu więc dużo elementów, związanych nie tylko z działaniem systemu opieki zdrowotnej, bo bardzo często wszyscy, kiedy rozmawiają o takich sprawach, myślą o niewydolności systemu opieki zdrowotnej. Tak nie jest, bo za własne zdrowie w 66 proc. odpowiadają geny, środowisko – otoczenie, dieta i ogólne prowadzenie się człowieka.
Chciałabym Pana jeszcze zapytać o teleporady, które są też – nie oszukujmy się – bardzo wygodne, np. jeśli chce się receptę. Zapytam Pana wprost – czy w szczycie pandemii nie były one nadużywane przez lekarzy?
Oczywiście, że były. Dlatego reagowaliśmy. Chcieliśmy rozwiązać umowy z tymi POZtami, które nadużywały teleporad, które w strukturze swoich świadczeń miały ich powyżej 90 proc. Wykonaliśmy taki ruch. Na szczęście po stronie POZ nastąpiło pewne opamiętanie, bo organizacje zrzeszające lekarzy rodzinnych, wydawały jednoznaczne komunikaty dotyczące ograniczenia tej formy kontaktu z lekarzem. My po prostu wyłapywaliśmy tych, którzy ich nadużywali i wobec nich były wyciągane konsekwencje albo w trybie kontrolnym, albo nieprzedłużaliśmy umów, bądź przechodziliśmy na inne rodzaje umów. Nie chciałbym, żeby teleporady były oceniane z jednej skrajności w drugą skrajność.
W mediach pojawiają się jednak informacje, że jakiś lekarz poprzez teleporady leczył pacjenta na zupełnie inną chorobę, niż ten miał, a potem pacjent ponosił tego bardzo przykre konsekwencje.
Po prostu ktoś nadużywał teleporad i stosował je nieprofesjonalnie, jeśli chodzi o etykę zawodową. Jednak to nie oznacza, że teleporady trzeba się całkowicie pozbyć, bo ona jest po prostu wygodna a nie zawsze jest potrzebna osobista wizyta i nie każdy zawsze jej wymaga. Bo jak pani mówiła – kiedy przedłuża się receptę i nic się nie dzieje ze zdrowiem – to wizyta u lekarza jest często niepotrzebna.
Kilka dni temu pojawiła się informacja, że od 1 października ma obowiązywać nowe rozporządzenie dotyczące teleporad. Treść rozporządzenia nie jest jeszcze znana, ale wiadomo, że przepisy mają mocno ograniczyć możliwość stosowania teleporady w niektórych przypadkach, a w innych całkowicie ją wykluczyć, dopuszczając jedynie osobistą wizytę u lekarza. Zdradzi Pan szczegóły tego rozporządzenia?
Pracujemy nad takim standardem świadczenia teleporady, żeby był on wypośrodkowany, zrównoważony i żeby – z jednej strony – nie doprowadził do przesilenia, że wszystko wyłącznie w teleporadzie, bo już wiemy, że to jest złe rozwiązanie, ale – z drugiej strony – wygoda korzystania z teleporady ma znaczenie. Było przygotowywane takie rozporządzenie, ale – w naszej ocenie – zapisy, które się tam znalazły, zostały – po konsultacjach z rynkiem i pacjentami – określone jako za daleko idące w ograniczaniu teleporady. Jeszcze nad tym rozporządzeniem popracujemy, na razie od 1 października żadne tego typu rozporządzenie w życie nie wejdzie.
Na koniec naszej rozmowy, zapytam Pana jeszcze o strajk medyków. Jak idą rozmowy przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Komitetu Protestacyjno-Strajkowego Pracowników Ochrony Zdrowia?
Cieszę się, że wreszcie te rozmowy mają miejsce, bo zapraszaliśmy do stołu trzy razy i musiało dojść do pewnego przesilenia, żeby wszyscy zrozumieli, że problemy rozwiązuje się rozmową, a
nie protestując na ulicy. Rozmowa jest konstruktywna. Prosty przykład: mamy podpisane porozumienie z ratownikami medycznymi. Dlaczego z nimi? Bo cały czas rozmawialiśmy i wypracowywaliśmy kompromis. We wtorek zmienialiśmy ustawę budżetową, tak żeby zapewnić środki na realizację porozumienia. Dziś w większości miejsc gdzie mieliśmy problem z obsadą karetek taki problem już nie występuje. Oczywiście to też nie jest tak, że porozumienie zadowoli wszystkich, ale jest ono podpisane z komitetem protestacyjnym, zrzeszającym największe grono organizacji ratowników. W Białym Miasteczku mamy jeszcze pojedynczych ratowników medycznych, którzy nie reprezentują środowiska, ale Białe Miasteczko ma innego rodzaju postulaty.
Jest wola porozumienia ze strony Białego Miasteczka?
W pierwszej chwili, kiedy zobaczyliśmy postulaty warte ponad 100 mld zł, w tym ok. 65 mld zł na wynagrodzenia i wskazanie, że to ma być zrealizowane w ciągu 3-4 miesięcy to chyba wszyscy ocenimy to jako postulat nierealny. To są warunki zaporowe i tego nie można inaczej ocenić. Teraz rozmawiamy o szeregu innych rozwiązań organizacyjnych, ale z mojego punktu widzenia celem jest to, żeby rozwiązania nie były „wyspowe”. To znaczy, żeby nie ustalać rozwiązań oddzielnie z pielęgniarkami, oddzielnie z lekarzami, oddzielnie z ratownikami, żeby to wszystko działo się przy wspólnym dialogu. Taki dialog prowadzimy na zespole trójstronnym, który cały czas trwa. Warto pamiętać, że w Białym Miasteczku jest tylko jedna organizacja, jeśli chodzi o ogólnopolskie związki zawodowe, czyli Forum Związków Zawodowych. Pozostałe dwie organizacje, czyli OPZZ i NSZZ Solidarność mają z nami podpisane porozumienia. Skala Białego Miasteczka nie jest powszechna, ale nie widzimy problemu w tym, żeby rozmawiać z przedstawicielami protestujących. Tylko, że naszym dążeniem jest to, żeby włączyć te rozmowy do zespołu trójstronnego.
Premier Mateusz Morawiecki nie chciał się spotkać z tymi protestującymi...
...chciałbym sprostować. Nie chodzi o to, że premier nie chciał się spotkać. To ja nie rekomendowałem mu takiego spotkania, ponieważ postulaty protestujących były fikcyjne.
Więc właśnie – swego czasu źródła rządowe podawały, że w ich ocenie „postulaty przedstawione przez medyków są nierealne, że to próba nacisku politycznego”. Zgadza się Pan z takim stwierdzeniem?
Jeżeli ktoś przedstawia postulaty o szacowanych kosztach 100 mld zł, a na dodatek spodziewa się ich realizacji w ciągu 3-4 miesięcy i nie przyjmuje zaproszenia do dialogu, żeby wyjaśnić sobie szczegóły, to trudno nie ocenić tego w kontekście politycznym.
