Panie doktorze, jesteśmy w czwartej fali pandemii, czy ona jeszcze przed nami?
Jesteśmy w czwartej fali i woda sięga nam mniej więcej do brody.
Ale przypadków osób zakażonych nie jest wcale aż tak dużo!
Przypadków oficjalnie nie jest dużo, bo ludzie się nie testują.
Czyli, pana zdaniem, jaka jest faktyczna liczba dziennych zakażeń?
Trudno precyzyjnie oszacować tę liczbę, bo widzimy spore różnice w zależności od dni. Natomiast średnio tygodniowo mamy mniej więcej, przynajmniej oficjalnie, 2-2,5 tys. zakażeń dziennie, czasami ta liczba dochodzi do 3 tys. Więc zakładając, że mamy średnio 3 tys. zakażeń dziennie, to w rzeczywistości mamy tych zakażeń 15–18 tys.
Mam jednak wrażenie, że przebieg choroby jest teraz lżejszy, tak czy nie?
U zaszczepionych tak, ale u niezaszczepionych przebieg choroby nie tylko nie jest lżejszy, ale jest cięższy. Jeśli ktoś nie przyjął szczepionki i zaraził się wirusem Delta, który jest turbowirusem, szybciej się rozmnaża, ma dużo większy potencjał zakaźności, to częściej trafia do szpitala. Statystyki są takie, że ktoś, kto złapał Deltę, a nie jest zaszczepiony, dwa razy częściej trafia do szpitala i ma dwa razy wyższe ryzyko śmierci. Teraz epidemia dzieli się na dwie prędkości: ludzie zaszczepieni chorują lżej, nie umierają i to może trochę przykrywać losy tych, którzy są niezaszczepieni, częściej trafiają do szpitala, chorują ciężej, częściej umierają.
Jakie są typowe objawy choroby przy zakażeniu wirusem Delta?
Nie ma typowych objawów i to jest też problem. Delta przestała mieć typowe objawy. Tak jak na początku mówiliśmy, że objawami zakażenia COVID-19 jest utrata węchu, smaku, problemy ze słuchem, kłopoty jelitowe, to Delta może być wirusem, który imituje chorobę grypopodobną: ból gardła, ból zatok, ból uszu, potem rozwija się kaszel, duszność, a jeśli choroba idzie w złym kierunku, to mamy zapalenie płuc i uszkodzenie wielonarządowe.
Mamy zaszczepione niewiele ponad 50 procent społeczeństwa. Uważa pan, że dopóki nie zaszczepimy 80-90 procent, te fale będą nawracać?
Liczymy, że w czasie jednej fali choruje średnio około 10-15 procent społeczeństwa. To ile trzeba fal, żeby przechorowało 100 procent? Jakieś siedem-osiem, gdyby nam nie spadała odporność, bo okazuje się, że ktoś, kto przechorował COVID na przykład we wrześniu zeszłego roku, teraz znowu może zachorować. Krótko mówiąc: z tych siedmiu fal może zrobić się dziesięć, dwanaście. Widzimy średnio dwie fale w roku, więc łatwo policzyć, że pandemia będzie z nami jeszcze co najmniej pięć lat, gdyby nic się nie zmieniało. Ale my, oczywiście, zmieniamy jej przebieg poprzez szczepienia. Jeśli zaszczepiliśmy 50 procent społeczeństwa, to ta zaszczepiona część społeczeństwa przez sześć miesięcy unika zakażenia, a de facto unika śmierci i hospitalizacji. Tyle że szczepienia w tej chwili stanęły w miejscu. Zostało nam około 30-35 procent społeczeństwa, które jest niezaszczepione i nie przeszło COVID. Więc czekają nas jeszcze co najmniej dwie, trzy duże fale pandemii. Myślę, że w tej chwili największym problemem jest fakt, że nie mamy zaszczepionych w stu procentach 80-latków, 70-latków, 60-latków i 50-latków.
Przecież to osoby, które w zdecydowanej większości jednak się zaszczepiły!
Ale nie w stu procentach. 70-latków mamy zaszczepionych niecałe 85 procent. Na tym to właśnie polega. Kiedy spojrzeć na grupy wiekowe, to najlepiej wyszczepiona jest grupa 60-latków i 70-latków, ale to i tak nie jest sto procent. Problem polega na tym, że nie zdołaliśmy zaszczepić ludzi powyżej pięćdziesiątego roku życia, tak jak to się stało w Portugalii, Danii czy Irlandii. Przecież wiadomo, że na COVID-19 umierają przede wszystkim osoby po pięćdziesiątce.
Uważa pan, że trzecia dawka szczepionki jest potrzebna?
Tak, trzecia dawka szczepionki jest potrzebna. Dlatego, że po pierwsze – mamy wariant Delta, który niestety, mimo większej zakaźności i większej dynamiki namnażania, ma jeszcze jedną cechę – o jakieś 10 procent obniża naszą odporność poszczepienną. Już samo to powoduje, że istnieje pewne ryzyko przełamania odporności. A po drugie – odporność po dwóch dawkach czy po jednej dawce Johnsona stopniowo spada. To zjawisko obserwowane przy każdej innej szczepionce.
Właśnie: po jakim czasie ta odporność spada? Bo jedni mówią po sześciu miesiącach, inni po roku.
Ta odporność utrzymuje się mniej więcej sześć do dziesięciu miesięcy w zależności od szczepionki i w zależności od wieku. Nie ma jednego schematu, który można przypisać do wszystkich. Młodsze osoby dłużej trzymają odporność, starsze osoby – krócej. Dlatego pomysł, aby szczepić trzecią dawką w pierwszej kolejności osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, jest bardzo dobry, bo u nich odporność spada najszybciej. Natomiast, kiedy podać szczepionkę młodszym osobom, tego w tej chwili nie wiemy. Obserwacje poczynione w innych krajach mówią, że można by poczekać z trzecią dawka szczepionki u takich osób osiem, dziesięć miesięcy. Ale fakt, że trzecia dawka będzie potrzebna, jest oczywisty.
Niektórzy nie chcą przyjmować teraz trzeciej dawki szczepionki, bo mówią, że poczekają na jej lepszą wersję. Wiadomo, że cały czas pracuje się nad szczepionkami. Słuszna decyzja? Warto czekać?
Nie warto czekać, będąc w grupie ryzyka. Gdybym miał komukolwiek czekanie zalecać, to ewentualnie młodszym osobom. Ale ktoś, kto jest dzisiaj na muszce wirusa, bo ma lat 50+, nie powinien zwlekać. Czekając na lepszą dawkę szczepionki, może zachorować, a nawet umrzeć. Zupełnie bez sensu byłoby nie korzystać z tego, co mamy. Zresztą moje odczucia z rozmów z pacjentami starszymi są takie, że oni nie mają wątpliwości, żeby brać tę trzecią dawkę szczepionki. Wątpliwości mają młodsi ludzie, którzy mówią: „A, poczekamy. My jesteśmy i tak już chronieni”. Pamiętajmy też, że osoba, która ma lat 70 czy 80, mogła słabiej odpowiedzieć na szczepienie niż osoba młodsza. Dlatego ta trzecia dawka jest dla tej części społeczeństwa bardzo potrzebna.
A rzeczywiście te szczepionki są cały czas unowocześniane? Co się w nich zmienia?
Szczepionki są cały czas unowocześniane, ale w laboratoriach. Nie ma jeszcze zarejestrowanej szczepionki o zmienionym składzie. Spodziewamy się, że może to nastąpić po nowym roku, ale to nie jest tak, że nowe szczepionki są już zgłoszone do rejestracji. Cały czas trwają nad nimi badania, bo wszyscy wiemy, że wirus mutuje i to nie jest jego ostatnie słowo. W związku z tym, jeżeli teraz wszystko rzucilibyśmy na jedną szalę i zrobili szczepionki pod Deltę, to może się okazać, że za rok pojawi się jakaś Zeta czy Omega i wszystko trzeba będzie znowu zmieniać. Trzeba być bardzo ostrożnym w konstruowaniu składu szczepionek. Raczej coś do nich dokładać, niż zupełnie je zmieniać.
Ale co się w tych szczepionkach zmienia konkretnie?
W szczepionkach RNA czy też DNA zmienia się kod, który jest w nich zawarty. Pamiętajmy, że podawanie szczepionki RNA czy DNA to tak jakby podać komuś przepis na ciasto. Nasz organizm taki przepis dostaje i robi z niego wypiek. Ten przepis można zmienić. Zamiast makowca zrobić szarlotkę. To bardzo proste, tylko nigdy nie ma pewności, że makowiec już nigdy do nas nie wróci. Więc trzeba mieć przepis na taki przekładaniec: trochę szarlotki, trochę makowca.
Bardzo obrazowo pan to wytłumaczył! Wszyscy zrozumieją.
I o to przecież chodzi.
Czemu, pana zdaniem, Polacy tak mało chętnie się szczepią?
Uważam, że popełniono straszny błąd i będę to mówił wszem i wobec, bo za program szczepień wzięli się politycy. I nie chodzi tu o konkretnego polityka czy partię. Trzeba pamiętać o tym, że politykom w Polsce ufa 15 procent społeczeństwa. Jeśli politycy od początku są twarzami kampanii szczepionkowej, nie ma w niej lekarzy, nie ma naukowców, to mamy, co mamy. Lepszy byłby strażak albo żołnierz, najlepiej emerytowany dowódca – więcej by to dało niż polityk, który namawia do szczepień. Po drugie - ludzie lubią celebrytów, ale ich nie szanują. Więc twarz aktora czy modela na plakacie ze szczepionką nikogo do szczepień nie przekona. Ludzie myślą, że to reklama proszku albo cukierków. Ludzie na to nie reagują. Loteria – czy loteria zmienia ludzkie wybory? Czy ktoś się szczepi, żeby wygrać hulajnogę? Nie. To kompletna bzdura. W loterii biorą udział ci, którzy już się zaszczepili, a przy okazji coś tam sobie wygrają. Teraz ukazała się znakomita publikacja ze Stanów, która krok po kroku dowodzi, że loteria nie zmienia kompletnie motywacji ludzi do szczepienia. W związku z tym to wyrzucone w błoto pieniądze, zmarnowana motywacja. A jeszcze dołożył nam się Kościół, który de facto z jednej strony niby nie jest przeciwny szczepieniom, ale od początku ich nie popiera. Dopiero teraz organizuje się akcje szczepienia przy parafiach. Kościół nam nie pomógł, a dla części Polaków jest bardzo ważnym kierunkowskazem. W związku z tym, jeśli Kościół czegoś nie popiera, to jakaś część Polaków będzie wobec tego bardzo sceptyczna.
Więc co trzeba było zrobić, żeby zachęcić Polaków do szczepień? Jak tę akcję przeprowadzić?
Trzeba było zrobić wszystko odwrotnie. Dać szczepienia w ręce lekarzy, naukowców, a do organizacji szczepień włączyć wojsko i strażaków. Byłem niedawno na Opolszczyźnie i pani wojewoda podsumowywała akcję szczepień przeprowadzoną na tym terenie. Wie pani, kto zaszczepił najwięcej ludzi? Strażacy. Przy okazji zawodów i festynów strażackich zaszczepiło się najwięcej osób. Oczywiście, nie szczepili strażacy, tylko medycy, ale strażacy byli organizatorami imprezy. I taka jest rzeczywistość. Ludzie pójdą za głosem tych osób, którym ufają. W Polsce na szczycie drabiny zaufania jest strażak, wojskowy, lekarz, naukowiec. Dlaczego ci ludzie nie mają nic do powiedzenia przy szczepieniach? Nic, kompletnie nic.
Kiedy, pana zdaniem, należy się spodziewać szczytu czwartej fali pandemii?
Niestety, myślę, że w ciągu najbliższych ośmiu tygodni. Nie potrafię tego powiedzieć bardziej precyzyjnie dlatego, że dane, które posiadamy w tej chwili, są głęboko zaniżone. Mówiłem o tym na samym początku: ludzie nie robią sobie testów, wolą kupić w supermarkecie test i zrobić sobie go samemu, nie trafić na izolację. Mamy ogromną szarą strefę zachorowań, o której nikt nie wie. Dowiadujemy się tylko o osobach, które trafiły do szpitali. Takich osób też mamy mniej, bo wielu z nas już się zaszczepiło. A w szpitalach 95 procent chorych na COVID to osoby niezaszczepione. Obserwujemy także, niestety, dużą liczbę zgonów, nieadekwatną do tych niskich wskaźników zakażeń. Na tej tylko podstawie możemy wnioskować, ile jest zakażeń. Co zatem nazwiemy czwartą falą? Nie będzie 40 tys. zakażeń dziennie, nie robimy testów, więc nawet jeśli tyle ich jest, nie dowie się pani o tym. Jedyne, co mówi o tej fali, to ilość hospitalizacji i zgonów. Te liczby rosną mniej więcej dwa razy wolniej niż rok temu. Ta fala narasta wolniej. Tylko czy kiedy nalewa się do szklanki wodę wolniej, to ona się nie napełni? Napełni się, tylko będzie to dłużej trwać. Więc obawiam się, że za mniej więcej sześć, osiem tygodni nastąpi kulminacja czwartej fali, która wcale nie będzie trwać jeden tydzień, tylko rozciągnie się na kolejny miesiąc czy półtora miesiąca, co daje realnie koniec grudnia.
Pana zdaniem, system opieki zdrowotnej znowu może mieć kłopoty?
System ochrony zdrowia już ma kłopoty. Sytuacja w wielu szpitalach jest bardzo zła. Nie ma w tej chwili skoordynowanego systemu opieki nad pacjentami z COVID. Mamy szpitale zakaźne, które przyjmują pacjentów tylko z COVID, ale jeśli ma pani pacjenta z COVID i z krwawieniem z układu pokarmowego, to on idzie już do normalnego szpitala. Dzisiaj konsultowałem pacjenta, który leży na internie w szpitalu wojewódzkim, nie w zakaźnym. Szpital zakaźny go nie weźmie, bo jeśli krwawi z jelita, to taka placówka nie ma możliwości, żeby się nim zająć. I za chwilę będziemy mieć epidemię COVID na tym właśnie oddziale interny, bo nie ma tam izolatek, nie ma oddziałów izolacyjnych. Już jest bardzo źle, zaczynamy wiedzieć to, co rok temu – pojawiają się pacjenci z COVID na oddziałach ogólnych. To fatalnie!
Dlaczego?
Bo nie jesteśmy w stanie zapewnić tym ludziom izolatek. W związku z tym za chwilę będziemy mieli dramat w postaci nowych ognisk epidemicznych w szpitalach. Po drugie – nie ma gdzie tych pacjentów odsyłać. Ostatnio do szpitala ogólnego przyszła pacjenta w ciąży z COVID, do porodu – nie było jej gdzie odesłać. Jedną pacjentkę można skierować do izolacji, ale pięć takich pacjentek? Nie ma szans, trzeba zamknąć oddział, aby te pięć kobiet izolować. Także mamy problem przekazywania pacjentów z COVID do konkretnych szpitali, każdy szpital opiekuje się swoim pacjentem. Chyba że mamy do czynienia wyłącznie z zakażeniem COVID, wtedy odsyła się takiego pacjenta do szpitala zakaźnego. Te szpitale już się zapychają. Proszę zobaczyć, co się dzieje na Lubelszczyźnie i Podlasiu – tam nie ma wolnych łóżek na oddziałach zakaźnych. Chorymi z COVID zaczynają się zajmować inne szpitale, czyli mamy najgorszą z możliwych sytuacji – rozproszenie pacjentów z COVID po wszystkich szpitalach. To będzie za chwilę skutkowało powstawaniem kolejnych ognisk zakażeń. W 2020 roku zgłoszono ponad 2 tysiące ognisk epidemicznych w szpitalach! Teraz wszystko zmierza w tym samym kierunku.
Ale w regionach, gdzie stopień zaszczepienia jest wysoki, ta czwarta fala będzie chyba przebiegać łagodnie, prawda?
To jest myślenie życzeniowe. Jeśli mamy 10 procent osób niezaszczepionych, to wirus je wcześniej czy później znajdzie. Jeśli wśród nich są osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, to część z nich trafi do szpitala i część z nich umrze. Oczywiście, ta fala jest łagodniejsza. Gdybyśmy cofnęli się o rok, to o tej porze mieliśmy już trzy razy więcej zachorowań i dwa razy więcej hospitalizacji. Więc ta fala, jak już mówiłem, jest łagodniejsza dzięki szczepieniom i temu, że wiele osób już przechorowało COVID. To jednak nie znaczy, że nie dojdziemy tym wolniejszym tempem do 25–30 tys. zajętych szpitalnych łóżek powiedzmy za dwa miesiące. To jest ten problem – będzie się to działo wolniej, ale będzie się działo.
Nie ma pan wrażenia, że bardzo duża część społeczeństwa jakby już o pandemii zapomniała? Przestała się jej bać, przestała uważać?
Tak, ale czy mamy organizować samopomoc pandemiczną? Czy władze coś robią poza ostrzeganiem przed kolejną falą? Poza rozproszonymi ekspertami, którzy cały czas w mediach mówią o zagrożeniach, oficjalnie nic się nie dzieje. Władze powtarzają: „Jest mało zakażeń, spokojnie, panujemy nad sytuacją. Łóżek nie brakuje”. To jaką ludzie dostają informację? Wszyscy uważają, że epidemia jest pod kontrolą. Ale jak walnie, to tak, że wszystko znowu się rozleci. Brak strategii prewencyjnej powoduje, że nie mamy rezerw. W tej chwili jedziemy na zakładkę, jeżeli do szpitali trafi jeszcze trzy-cztery tysiące ludzi, to mamy zapaść. Poza tym jest chyba jeszcze jeden aspekt, którego władze nie uwzględniają: wyczerpanie psychiczne personelu. Ludzie nie są w stanie przejść kolejnej fali, takiej jak poprzednie, pracując non stop w godzinach nadliczbowych. Za chwilę zacznie nam się wykruszać personel medyczny, bo on też będzie chorował. Będzie to samo, co było w poprzednich falach, kiedy lekarze, pielęgniarki nie byli w stanie podołać tym obciążeniom, które wynikają ze zwiększonej liczby chorych.
Nie jest pan optymistą z tego, co słyszę!
A dlaczego mam być optymistą? Jestem realistą! To nie jest kwestia optymizmu czy pesymizmu. Jestem ciężko sfrustrowanym człowiekiem, który widząc zagrożenia, nie jest w stanie nic zrobić. Cały czas powtarzam, że idzie fala, a tam na mostku krzyczą: „Cała naprzód!”. Nie wyciągnięto wniosków z poprzednich fal. Nikt nie patrzy na to, co się wydarzyło, co się wydarzy, liczą się bieżące kalkulacje. Ludzie mają już dość pandemii, nie chcą nosić maseczek, nie chcą lockdownów - to damy im spokój. Tylko zapłaci za to kolejnych 30 tys. starszych osób, które umrą. Teraz pytanie etyczne: czy fakt, że trzy czwarte społeczeństwa olewa wirusa, tłumaczy i usprawiedliwia śmierć 30 tys. ludzi w następnej fali? Bo ci, którzy olewają wirusa, zwykle ci najmłodsi, oni nie umrą. Umrą tamci, starsi, do których wirus dotrze za pośrednictwem tych, którzy nie mają wyobraźni.
Chce pan powiedzieć, że te poprzednie trzy fale niczego nas nie nauczyły?
Tak chcę powiedzieć. Te poprzedni fale niczego nie zmieniły w działaniach władz. Nauczyły nas ekspertów bardzo dużo, bo jako specjaliści wiemy już dużo więcej o tym wirusie: mamy narzędzia, wiemy, jak wirus się szerzy. Nie ma takiej trwogi, jaka towarzyszyła pierwszej fali. Ale władze nic nie robią, ludzie, którzy powinni odpowiadać za walkę z pandemią, nie zmienili strategii. Więc, moim zdaniem, jako naród brniemy w kolejną samobójczą falę pandemiczną. Ona zabierze kolejnych 20-30 tys. starszych ludzi, którzy są niewinni. Oni w większości przypadków nie mają na to wpływu. Oni po prostu zostaną zarażeni przez otoczenie. To jest najbardziej przykre. Już dzisiaj mówi się, że podczas pierwszych trzech fal pandemii zmarło niepotrzebnie, nadmiarowo 130 tys. ludzi. Z mapy Polski zniknęło tyle ludzi co całe Opole czy Olsztyn. Nikt się tym nie przejął. A jest jeszcze jeden problem, o którym nikt nie chce głośno mówić.
Jaki?
Choroba pocovidowa, czyli przewlekły COVID, na który cierpi co dziesiąty chory. Jeśli 13 milionów ludzi przeszło COVID, to mamy 1,3 miliona chorych na przewlekły COVID. To często ludzie młodzi, funkcjonujący zawodowo, którzy nie będą mogli normalnie pracować. Będą częściowymi niepełnosprawnymi.
I jak pan sobie w takim razie radzi z poczuciem bezsilności, o którym pan wspomniał? Bo te liczby rzeczywiście są zatrważające.
Nie radzę sobie. Przeżywam bardzo każdy raport o wzroście zachorowań i zgonów, bo wiem, że części z nich można zapobiec. Chciałbym mieć nadludzką moc wprowadzenia natychmiast skutecznych środków zapobiegawczych: powszechnych szczepień, obowiązkowych dla ludzi pracujących w kontakcie z innymi, obowiązku noszenia maseczek medycznych w publicznych pomieszczeniach, obowiązku testowania podejrzanych o zakażenie, przestrzegania zasad kwarantanny i izolacji, wymagania certyfikatu od uczestników zgromadzeń, czyli w kinach, restauracjach czy na stadionach, okresowo hybrydowego nauczania w szkołach i zdalnej pracy, po to, by zatrzymać krążenie wirusa. Ale na pierwszym miejscu jest oderwanie pandemii od bieżącej polityki. To nas najszybciej pcha w przepaść.
