Kilka lat temu przestrzegał pan przed światem podzielonym na dwie kasty: ludzi, którzy będą mieli dostęp do genetycznych poprawek i pozostałych. Tę samą obawę wyraził później Steven Hawking. Czy ta przepowiednia zaczyna się wypełniać?
Postęp w biotechnologii i w biomedycynie znacznie się od tego czasu rozpędził. Mamy obecnie kilka rewolucji, które wydarzyły się w ostatnich latach. Wcześniej były widoczne na horyzoncie, a teraz stały się częścią nie tylko badań, ale i zastosowań klinicznych. Na przykład dziś możemy szeroko profilować molekularnie pojedyncze komórki.
Co to oznacza?
Komórka to, w pewnym uproszczeniu, autonomiczny system, który sczytuje sygnały z zewnątrz i podejmuje decyzje – czy się dzielić, czy pozostać w uśpieniu, czy może popełnić samobójstwo dla dobra organizmu. Te decyzje wymagają skomplikowanej gry 20 tys. kawałków puzzli genowych. Mimo tej złożoności z coraz większą precyzją potrafimy przewidzieć, jakie decyzje podejmą komórki. Druga rewolucja, o której mówiłem kilka lat temu (była wówczas zupełną nowością, a dziś uhonorowano ją nagrodą Nobla) również została podejrzana w naturze. To molekularne „maszyny”, które potrafią edytować łańcuchy DNA. Używamy dziś tych maszyn do najróżniejszych celów. Oczywiście do celów badawczych, ale również - terapeutycznych, na przykład w leczeniu chorób o podłożu genetycznym, czyli powodowanych pewnymi wadami na poziomie DNA. Jednocześnie pojawiają się narastające nierówności w hiperkapitalistycznym systemie. Rewolucja internetowa przyczyniła się do tego, że mamy dziś ludzi koszmarnie bogatych, których stać na fanaberie w rodzaju turystycznej wycieczki w kosmos. Ci ludzie zaczynają inwestować w coś, co jeszcze do niedawna wydawało się jedynie mrzonką – w nieśmiertelność. Konsekwencją jest podejmowanie prób zmian na poziomie komórkowym przez ingerencję w DNA. Słyszał pan o eksperymencie ze starą myszką?
Nie, a powinienem?
To niezwykle ważna obserwacja. Jeśli starej myszce wstrzyknąć płyn rdzeniowy od młodej myszki, następuje znacząca poprawa pamięci u starej myszki, dając nadzieję na nową metodę leczenia choroby Alzheimera. Parę lat temu zszyto starą oraz młodą mysz. Okazało się, że rana, która bardzo źle goiła się u starszej myszki, zaczęła się goić tak, jak u młodej myszki. A więc stara mysz skorzystała z możliwości regeneracyjnych młodszego organizmu. To są potencjalnie bardzo obiecujące podstawy nowych metod leczenia, ale i kolejne niebezpieczeństwo.
Bo prędzej czy później pojawi się w terapii ludzi?
Przyjechałem do Polski, spotykam się z wieloma osobami i tematem, który pojawia się bardzo często w tych rozmowach, są zabiegi kosmetyczne, wstrzykiwanie sobie różnych substancji odmładzających skórę, jak kwas hialuronowy, botoks i tym podobne. Ta ogromna pogoń za pięknem i młodością jedynie potwierdza mój pesymizm. Któż nie chciałby być piękny i młody. A jeśli ten ktoś jest bogaty i stać go na fanaberie, to kto go powstrzyma przed pójściem dalej? Nie mamy systemów wartości i systemów prawnych, które by za tym wszystkim nadążały. Może to jest przypadłość wieku, ale jestem dziś bardziej pesymistyczny niż kilka lat temu. Z jednej strony, postęp biotechnologii i naszego rozumienia podstawowych mechanizmów molekularnych w zawrotnym tempie przyspiesza, ale z drugiej, szybkość zmian jest za duża; nasze systemy prawne, polityczne czy etyczne nie nadążają za tymi zmianami.
Puśćmy wodzę fantazji i przyjrzyjmy się konsekwencjom tego scenariusza. Dla zwykłych ludzi - w Rypinie, Inowrocławiu czy w Toruniu.
Niestety, takie miasta, ale i cała Polska, a także wiele podobnych do niej krajów wydają się oddalać systematycznie od światowych centrów innowacji. Od lat apeluję o inwestowanie w ludzi, którzy budować mogą wokół siebie lokalne centra innowacji, abyśmy mogli stać się Bawarią – centrum wiedzy i innowacji, a nie Asturią - centrum emerytów. Lata mijają, a emerytów przybywa, w przeciwieństwie do innowacji. Ale jest coś gorszego. Owszem, polskie miasta i miasteczka rozwijają się, wykorzystują środki z Unii, jednak nie widzę zmian w systemie wartości, ambicji, żeby wybić się na coś większego. W efekcie dystans się tylko powiększa i postępuje ekonomiczne rozwarstwienie. Pojawi się bardzo nieliczna grupa, która będzie w stanie skorzystać z nowych coraz droższych terapii, ale dla większości będą one niedostępne. Już dziś nowoczesna medycyna kosmetyczna jest dostępna jedynie dla zamożniejszych. A to są bardzo prymitywne środki w stosunku do tych, które będą dostępne już za 5-10 lat. Już obecnie widać w Polsce dramatyczne różnice w stanie zdrowia i w trajektorii życia u ludzi bogatych i biednych w takim kraju, podobne trendy widać również w innych krajach. Bogaci są mniej otyli, chorują rzadziej, a jeśli chorują, stać ich na dobre usługi medyczne. W związku z tym choroby rzadziej przekładają się na długotrwały spadek jakości życia. A więc w konsekwencji bogaci starzeją się lepiej i – mając dostęp do medycyny estetycznej - lepiej wyglądają. Już to tworzy dwie kasty rozpoznawalne gołym okiem. Jeśli populację 50-latków z małego miasteczka zestawilibyśmy z zamożnymi rówieśnikami z wielkich miast, różnica będzie oczywista. W miarę jak będziemy udoskonalać techniki na poziomie molekularnym i bardziej precyzyjnie poobracamy pokrętłami współczesnych narzędzi, ta różnica będzie rosła. Będziemy w stanie dokładnie profilować komórki skóry, zbadać ich przestrzenne ułożenie, interakcje z systemem odpornościowym, ukrwienie i precyzyjnie dobrać zabieg odmładzający u osób, które stać będzie na takie zindywidualizowane podejście.
Dość powszechne w ostatnich latach było oczekiwanie historycznego resetu. Czuliśmy wszechobecne napięcie wiszące w powietrzu. Ten reset przyniosła pandemia, ale wraz z nią nadeszła niespotykana dotąd fala nieufności wobec nauki.
Pełna zgoda – ten wybuch drzemał i covid go obudził. W USA co trzeci mieszkaniec nie tyle odmawia szczepień, ale wręcz reaguje na szczepienia wyznaniem niewiary w naukę. Ten trend rośnie i może doprowadzić w przyszłości do katastrofalnych skutków. Bo dzięki nauce siedzimy tutaj i spokojnie ipijemy kawę. Pomimo fenomenalnego sukcesu nauki, która w niewiarygodnie krótkim czasie, zaledwie miesięcy, przeszła od odkodowania genomu wirusa do stworzenia szczepionek nowej generacji, pandemia stała się zarzewiem wielkiej fali takiej niewiary, co jest jednym z najciekawszych paradoksów socjologicznych ostatnich lat. Liczę na to, że to zjawisko zostanie dokładnie przebadane.
Może odpowiedź jest prosta – ludzie doszli do przekonania, że nauka jest zabawką w rękach bogatych, a my nie mamy kontroli, a coraz częściej również i dostępu do jej zdobyczy. Dlaczego mielibyśmy ufać takiej nauce?
Ale trzeba pomyśleć, jaki będzie efekt końcowy. Jeśli społeczeństwa postanowią płacić mniej na finansowanie badań naukowych, dla przeciętnego Kowalskiego dostępność wyników tych badań jedynie się zmniejszy, a przepaść się pogłębi. Kasta bogatych na tym nie ucierpi, bo będzie w stanie finansować badania na zamówienie. A ponieważ będą to badania robione za prywatne pieniądze, na pewno nie zostaną udostępnione za darmo.
Już dziś nie są. Znajomy mieszkający w Stanach Zjednoczonych pokazywał mi rachunek za pobyt w szpitalu jego żony. Figurowała na nim m.in. pozycja „podanie tabletki aspiryny – 200 dolarów”. Pan się dziwi temu buntowi?
To prawda – najdroższa aspiryna na świecie jest w amerykańskich szpitalach. Ale myślę, że to „wyznanie niewiary” ma jednak głębszy wymiar – to odruch wobec możliwości biotechnologii i wkraczania nauki w sferę utożsamianą z sacrum. Niestety, nie byliśmy w stanie wytłumaczyć, że szczepionki mRNA są najbezpieczniejszymi szczepionkami w historii. A przecież udało się stworzyć coś, nad czym nauka bez skutku pracowała dotąd przez dekady i powszechnie to udostępnić. Ale co z tego? Zjawiska, które były do tej pory marginalne, np. ruch antyszczepionkowy, wkroczyły do głównego nurtu. Przeciętny człowiek zapłaci za to wysoką cenę, bo na następną pandemię możemy już nie być gotowi.
Nie było jeszcze skutecznych narzędzi naukowych, których politycy nie zdecydowaliby się użyć w swoim celu. Co mogą zrobić politycy z narzędziami, które opracowaliście w laboratoriach?
Naukowcy są często naiwni, poświęceni swojej misji i bardzo rzadko zadają sobie pytanie „A co, jeśli moje odkrycie zostanie źle wykorzystane”. Ciekawość badawcza, typ myślenia, który pcha nas w kierunku odkrywania nowych rzeczy w oparciu o optymistyczne przekonanie, że społeczeństwo samo wytworzy normy prawne dotyczące tych odkryć. Rzadko zdarza się, żeby – jak w przypadku bomby atomowej – powstał duży ruch wśród samych naukowców, aby powstrzymać polityków przed wykorzystywaniem tych odkryć (w przypadku bomby atomowej, jak wiadomo, nieskuteczny). Nawet gdyby naukowcy byli bardziej świadomi tego niebezpieczeństwa, to i wówczas mam wątpliwości, czy byliby skuteczni. Jedno jest dla mnie pewne – jeśli chcemy, aby nauka nie została wykorzystana do dzielenia świata, musimy wywierać naciski nie na naukowców, ale na polityków.
Więc załóżmy złe intencje. Do czego można wykorzystać techniki manipulacji genetycznych, którymi m.in., pan się zajmuje?
Ta wiedza mogłaby posłużyć do stworzenia dystopijnego modelu społeczeństwa. W takim modelu łatwo byłoby przejść od obecnego stanu nierównego dostępu do osiągnięć naukowych ku metodycznemu regulowaniu tego dostępu dla określonych grup. W efekcie mógłby powstać nowoczesny system quasi kastowy.
A broń, która uderza jedynie w nosicieli pewnych genów i bezpieczna jest dla innych. To nadal fantastyka?
Na szczęście w ludzkich populacjach jest bardzo dużo zmienności. To nas, z jednej strony, chroni przed tego rodzaju pomysłami, ale z drugiej, utrudnia leczenie, na przykład nowotworów. Bardzo trudno jest stworzyć lekarstwa działające uniwersalnie, ale też trudno jest stworzyć precyzyjnie zaprojektowaną broń genetyczną. Warto jednak podkreślić, że ludzki genom w całości znamy dopiero od kilku tygodni.
Ale przecież już wiele lat temu pojawiły się pierwsze wnioski patentowe dotyczące ludzkiego genomu.
Wówczas chodziło o główne fragmenty genomu, pomiędzy którymi było sporo dziur. Dopiero tej wiosny konsorcjum Telomere-to-Telomere (czyli od końca do końca chromosomu) ogłosiło pełny kod sekwencji ludzkiego genomu. Teraz będzie możliwe sekwencjonowanie pełnego genomu u wielu ludzi, co stanie się zapewne w ciągu najbliższych lat.
Nigdzie o tym nie wyczytałem. Czytałem natomiast o zmarszczkach Demi Moore, transferze Roberta Lewandowskiego i rosnących stopach procentowych.
Już mnie to nie dziwi. Ale dorzucę panu jeszcze jedną wiadomość, która być może pana ominęła. Otóż nie dalej jak miesiąc temu FDA - amerykańska agencja zatwierdzająca leki i terapie - uznała za terapię podstawową w leczeniu zaawansowanego raka przełyku kombinację dwóch antyciał (Opdivo i Yervoy). Mówiąc obrazowo, tych antyciał używa się do „przytulania” do receptorów na limfocytach T i komórkach rakowych, żeby uniemożliwiać ich zdolność do hamowania systemu odpornościowego. W ten sposób trenujemy system odpornościowy, aby niszczył nowotwór. To jest epokowa decyzja, bo podstawowym leczeniem będzie już nie chemioterapia czy radioterapia, ewentualnie immunoterapia w ostateczności. Immunoterapia będzie podstawą leczenia, a pacjent dostanie dożylny zastrzyk z antyciałami co kilka tygodni. Trzeba naturalnie pamiętać, że immunoterapia też nie zawsze działa, ale daje to szansę, że rak zniknie bez brutalnych ingerencji chirurgicznych, bez chemioterapii.
Na ile zer w rachunku musi przygotować się pacjent?
Zaskoczę pana. Ampułka wystarczająca na 1 cykl leczenia kosztuje w Stanach Zjednoczonych 2-3 tysiące dolarów. Zwykle terapia trwa od 6 miesięcy do 2 lat z dawkowaniem co kilka tygodni bądź miesięcy, w zależności od postępów terapii. Tak więc pomimo tego, że cała terapia może kosztować około 25 tysięcy dolarów, lek z najwyższej półki stał się lekiem relatywnie szeroko dostępnym.
Świat liżący rany po pandemii, zaniepokojony wojną, zaczyna układać się na nowo. Nauka będzie jednym z narzędzi, za sprawą którego powstawać będzie ta układanka. W jakim miejscu znajdzie się kawałek puzzla z Polską?
Z mojej, naukowej perspektywy, dostrzegam kilka wysp, które trzymają się na powierzchni. Jedną z nich jest polska informatyka, co daje pewne nadzieje na rozwój gospodarki opartej o wiedzę. Niestety, zatrważający jest postępujący spadek poziomu nauczania na wszystkich szczeblach polskiej edukacji. Z całym szacunkiem dla historii, ale jeśli wiedza o potyczkach partyzanckich będzie miała wyższy priorytet niż najnowsze odkrycia dotyczące ludzkiego genomu bądź komputerów kwantowych, nie bardzo wyobrażam sobie, w jaki sposób Polska ma włączać się w światową ekonomię wiedzy.
